L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour à tous,

Je vais devoir subir un contrôle de la CAF sachant que j’ai oublié de déclarer ce que je possède comme valeur mobilière (mes actions en bourse).
Ceci étant dit, il s’avère que sur la période où j’ai perçu le RSA, les actions que je détiens, ont engendré uniquement des moins-values.
Ce faisant, quel est la réglementation qui s’applique dans mon cas ?

Je vous remercie pour vos réponses.

Mon intuition : Il s'agit d'argent placé qui doit être taxé à hauteur de 3% par an.

Autrement dit, si vous possédez pour 10.000 euros d'actions, 300 euros seront défalqués de votre RSA annuel, soit 25 euros par mois.

Notre référent RSA - Zorro22 - me corrigera si nécessaire.

Je vous remercie Yves pour votre réponse.
J’ai continué les recherches de mon côté et il me semble que la CAF ne doit pas utilisé le taux de 3 %.
En effet, cela contreviendrait à la circulaire CAF éditée à la suite du jugement rendu par le conseil d’état sur la taxation de l’épargne des bénéficiaires RSA.
En l’occurrence, l’arrêt n: 401637 du 14 juin 2017 du Conseil d’état a condamné le département de l’Aude qui avait estimé à 3 % le taux de rémunération d’un argent placé sur un livret d’épargne rapportant 1 % par deux bénéficiaires du RSA et fonde sa décision sur l’affirmation suivante : « seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu. Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces derniers peuvent être pris en compte, quand bien même le taux d'intérêt de ces placements serait inférieur au taux de 3%».
Donc, «Le taux forfaitaire de 3% n’est plus applicable à l’ensemble des livrets d’épargne (…). Par conséquent, pour la détermination des droits au RSA, seul le montant réel des intérêts perçus doit être pris en compte.»
Dans mon cas, j’ai perdu de l’argent. Ce faisant, je ne vois pourquoi je devrais payer des intérêts sur de l’argent qui a engendré des pertes. Je vous tiendrai au courant de ma situation.

si vous faites que des moins values, je vous conseille d'arrêter la bourse
vous engraissez des gens en face qui fument le cigare avec vos pertes

Vous ne dites pas un mot sur les dividendes des actions....

@Alexdu92 : Concernant le "droit à l'erreur", je vous invite à lire :
https://www.service-public.fr/particuli ... its/F34677
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... r-et-apres*
(et éventuellement le rapport précédent, aujourd'hui obsolète : https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... droits-des )

Et pour ce qui se rapporte à la taxation de vos actions, vous savez, on connait le sujet par cœur, vu que ce sont des anciens de l'association (@roroc, @jose)
qui ont, les premiers, obtenus des jurisprudences importantes en matière de prise en compte des capitaux placés. Hors la jurisprudence que vous citez,
qui est la plus importante en la matière.
Sauf qu'elle ne dit rien pour la prise en compte des actions. Ni la circulaire CAF du 17 novembre 2017 :
https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html

En fait, la réponse est cachée dans le document dit de "conclusions" de l'affaire n°412075, jugée par le Conseil d'Etat en juillet 2018.
C'était le dossier de notre ami @jose. Voir le jugement : https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/ ... 0037220707
Le document de conclusions, lui, se récupère ici (pas via Firefox) : https://www.conseil-etat.fr/ressources/ ... arianeweb2
(notez SVP que le jugement et le document de conclusions ne sont pas les mêmes documents)

J'en cite quelques extraits utiles (mais notez SVP qu'un document de conclusions n'a pas la même valeur qu'un jugement) :

C’est cette disposition qu’il vous faut interpréter aujourd’hui dans l’affaire concernant M. B..., actionnaire d’une société anonyme non cotée, dont il n’a perçu aucun dividende pour
la période considérée et qui conteste la manière dont elle lui a été appliquée. Affaire qui soulève deux questions : la première, de principe, est celle de savoir si les actions qui n’ont
produit aucun dividende peuvent être regardées comme des capitaux non productifs de revenus au sens de cette disposition. La seconde, de calcul, consiste à savoir dans
l’affirmative, comment évaluer ce type de titres pour l’application du taux de 3%.

[...]

Que le bien qui a vocation à produire des revenus soit resté stérile du fait d’une abstention du propriétaire ou de choix malencontreux, il relève donc bien de l’évaluation
forfaitaire prévue par le code : c’est un second élément important de la définition de cette notion très particulière des biens non productifs de revenus.

[...]
2.3 Au vu de l’ensemble de ces éléments, comment aborder les actions ?
Il est vrai que ces valeurs mobilières ne sont pas que des produits de placements mais aussi des titres de propriété d’une part du capital d’une société conférant à leurs détenteurs des
prérogatives sur les décisions de gestion de celle-ci, en assemblée générale. Mais nous ne voyons pas de difficulté à les regarder malgré cela comme des capitaux au sens des
dispositions précitées. C’est aussi la démarche retenue au fiscal et, s’agissant du RSA, lorsque des dividendes sont perçus, ceux-ci entrent bien dans le calcul des ressources des
allocataires au titre des revenus de capitaux mentionnés à l’article R. 262-6 du CASF (v. pour des acomptes sur dividendes : 27 février 2017, Département de Vaucluse, n°397016). La
jurisprudence des juges du fond est également en ce sens.

[...]

Si vous nous avez suivis tout au long de ces étapes, vous en déduirez qu’en l’absence de dividende, les actions doivent être regardées comme des biens non productifs de revenus
au sens du code de l’action sociale et des familles.

Donc, j'en déduis ceci (ce qui ne n'est pas sûr à 100 %, mais on s'en approche), et vous évoquerez tout cela avec le contrôleur CAF :
- Si vos actions ont produit des dividendes (même un centime d'euro) (non recapitalisés, a priori), c'est le montant des dividendes qui sera à restituer à la CAF ;

- Si vos actions n'ont pas produit de dividende, alors, là, c'est la taxe à 3 % l'an qui s'applique (0,25 % par mois : à calculer à la main, ça va être fun ).
La valeur des actions a diminué, certes, mais cela ne semble pas être un critère d'exclusion de la taxe de 3 % : mais vous pouvez tout de même plaider cela auprès du contrôleur.
Et je vous invite à lire le document de conclusions en entier, histoire de vous faire une idée. D'ailleurs, imprimez-le, vous en aurez besoin durant le contrôle CAF.

Ce serait la totale pour notre ami
- que des moins values
- pas un euro de dividende

A nouveau fuyez la bourse qui n'enrichit qu'une minorité de gens nous manipulant

Ugolin a écrit :Ce serait la totale pour notre ami
- que des moins values
- pas un euro de dividende
A nouveau fuyez la bourse qui n'enrichit qu'une minorité de gens nous manipulant

Malheureusement plus le choix dans le monde actuel... je dirais au contraire foncez en bourse... le nasdaq a fait x2 depuis le covid, malgré la crise nazitaire. Et la bourse est la seule boussole de nos dirigeants, l'humain ils s'en foutent royalement...

Zorro22 a écrit :Donc, j'en déduis ceci (ce qui ne n'est pas sûr à 100 %, mais on s'en approche), et vous évoquerez tout cela avec le contrôleur CAF :
- Si vos actions ont produit des dividendes (même un centime d'euro) (non recapitalisés, a priori), c'est le montant des dividendes qui sera à restituer à la CAF ;

- Si vos actions n'ont pas produit de dividende, alors, là, c'est la taxe à 3 % l'an qui s'applique (0,25 % par mois : à calculer à la main, ça va être fun ).
La valeur des actions a diminué, certes, mais cela ne semble pas être un critère d'exclusion de la taxe de 3 % : mais vous pouvez tout de même plaider cela auprès du contrôleur.
Et je vous invite à lire le document de conclusions en entier, histoire de vous faire une idée. D'ailleurs, imprimez-le, vous en aurez besoin durant le contrôle CAF.

Zorro22, confirmez vous l'interprétation ? (cas intéressant)
A savoir que les actions détenues en direct (par exemple dans un compte titre ou un PEA), non productrice de dividende, qui seraient en moins-value latente (aïe) seraient tout de même taxables à 0,25% par mois (sur le montant total au jour du calcul) ?

Autre question,
je comprends que le jugement de sieur @jose a été annulé, c'est à dire qu'il n'a pas été taxé à hauteur de 3% de la valeur INITIALE de ses actions non côtés...
Certes, mais que s'est-il passé ensuite ? La CAF a-t-elle réévalué la valeur réelle des actions (donc assiette de taxation en baisse), puis taxé ces actions à hauteur de 3% ? L'histoire ne le dit pas...
Merci

Kiwi500 a écrit :Malheureusement plus le choix dans le monde actuel... je dirais au contraire foncez en bourse... le nasdaq a fait x2 depuis le covid, malgré la crise nazitaire. Et la bourse est la seule boussole de nos dirigeants, l'humain ils s'en foutent royalement...

Kiwi500 a écrit : Zorro22, confirmez vous l'interprétation ? (cas intéressant)
A savoir que les actions détenues en direct (par exemple dans un compte titre ou un PEA), non productrice de dividende, qui seraient en moins-value latente (aïe) seraient tout de même taxables à 0,25% par mois (sur le montant total au jour du calcul) ?

L'objectif de l'article R132-1 du CASF est d'inciter la personne à générer ses propres revenu.
De fait, elle ne doit pas laisser dormir l'argent sur un compte courant mais chercher à l'investir. Si cette personne possèdent des terres agricole ou une forêt, l'inciter les exploiter afin d'en tirer un revenu et si elle a un bâtiment, l'inciter à le louer.

Le problème, c'est le vide que le législateur à laissé. La plupart des gens vont donc faire une interprétation littérale sans voir l'objectif derrière. Donc de l'argent placé mais qui ne génère pas un revenu annuel sera taxé au forfaitaire durant toute la période du placement puis les plus-values compté comme revenu au moment de leurs perceptions. Et certaines CAF essayent même de frauder en considérant le capital placé comme étant lui-même du revenu ce qui est totalement irrationnel d'un point de vue comptable.

C'est totalement contre-productif mais l'intégralité du système Français semble conçu pour démolir toutes initiatives.

Le souci aussi est qu'une bonne partie de notre système est prévu pour le salariat et les cotisations afférentes.
Or nous allons basculer progressivement vers l'entreprenariat (entreprecariat...) généralisé.
Zorrooooo ?

@Kiwi500 :

Zorro22, confirmez vous l'interprétation ? (cas intéressant)
A savoir que les actions détenues en direct (par exemple dans un compte titre ou un PEA), non productrice de dividende, qui seraient en moins-value latente (aïe) seraient tout de même taxables à 0,25% par mois (sur le montant total au jour du calcul) ?

Il me manque une jurisprudence centrée à 100 % là-dessus, provenant du Conseil d'Etat, pour vous affirmer que j'en suis absolument certain,
mais, oui, je crois que mon interprétation est la bonne. Une action qui n'a pas produit de dividende annuel sera taxée à 3 % l'an.
Mais un centime d'euro de dividende, et hop, aucune taxation à 3 %. Désopilant, non ?
Un document de Conclusions n'a pas la même valeur qu'une jurisprudence, même si c'est tout à fait utilisable dans une plaidoirie.
Ce sont les opinions du Rapporteur public, adressées au magistrat. Le magistrat reste libre de suivre les recommandations, ou non.

@Statovore :

L'objectif de l'article R132-1 du CASF est d'inciter la personne à générer ses propres revenu.

Ahah, tu prêtes trop d'intelligence aux créateurs du RSA. La taxe de 3 % a été pensée pour taxer OPCVM, PERP, et assurance-vie. Bref, pour piquer des sous à ceux qui en ont trop,
du point de vue de LR/UMP. Bref, une simple mesure budgétaire pour les finances des départements.

Le problème, c'est le vide que le législateur à laissé.

L'un des gros problèmes du RSA, ce sont tous ces vides législatifs, effectivement. La jurisprudence a mis une décennie a couvrir à peu près les situations liées à l'épargne...
C'est aussi pour ça que je ne veux pas entendre parler d'un RUA macronien : il faudrait repartir de presque zéro sur tous ces sujets.
Ce, toujours au détriment des allocataires.

@Kiwi500 :

je comprends que le jugement de sieur @jose a été annulé, c'est à dire qu'il n'a pas été taxé à hauteur de 3% de la valeur INITIALE de ses actions non côtés...
Certes, mais que s'est-il passé ensuite ? La CAF a-t-elle réévalué la valeur réelle des actions (donc assiette de taxation en baisse), puis taxé ces actions à hauteur de 3% ? L'histoire ne le dit pas...

L'histoire de @jose est édifiante, c'est aussi pour cela qu'il est généralement plus prudent de garder ses sous sur des livrets d'épargne :
https://www.actuchomage.org/20181008271 ... esque.html
L'histoire s'est finie en queue de poisson, puisque le Tribunal administratif de Lyon a rendu un jugement peu satisfaisant fin 2018, mais le Conseil d'Etat n'a pas voulu
examiner le pourvoi, l'a donc rejeté, sans jugement (c'est bien trop fréquent, en matière de RSA : les TA produisent parfois n'importe quoi, et le CE rejette le pourvoi derrière,
trop souvent). C'est ma crainte (l'injustice), pour tous les allocataires qui veulent se battre, dans ces histoires d'épargne.
Certains départements sont radicalisés, politiquement : le fait qu'un allocataire du RSA possède de l'épargne leur pose problème : Manche, Pyrénées-Orientales, Hérault, Orne,
notamment, même si la Manche a retiré un dispositif illégal cette année. A l'ASS, c'est moins problématique : l'allocataire est dilué dans la masse, et son dossier n'atterit
pas sur le bureau du marquis local.

Zorro22 a écrit : Ahah, tu prêtes trop d'intelligence aux créateurs du RSA. La taxe de 3 % a été pensée pour taxer OPCVM, PERP, et assurance-vie. Bref, pour piquer des sous à ceux qui en ont trop,
du point de vue de LR/UMP. Bref, une simple mesure budgétaire pour les finances des départements.

Je me doute bien que certains ont voté ça comme.

Zorro22 a écrit : L'un des gros problèmes du RSA, ce sont tous ces vides législatifs, effectivement. La jurisprudence a mis une décennie a couvrir à peu près les situations liées à l'épargne...
C'est aussi pour ça que je ne veux pas entendre parler d'un RUA macronien : il faudrait repartir de presque zéro sur tous ces sujets.
Ce, toujours au détriment des allocataires.

C'est toujours la même manière d'agir, créer une montagne de confusion afin de profiter des trous laissé est une technique de manipulation bien connue.

@Statovore :

C'est toujours la même manière d'agir, créer une montagne de confusion afin de profiter des trous laissé est une technique de manipulation bien connue.

L'avantage pour le politique, avec le RSA, est moindre à ce niveau : peu d'allocataires possèdent de l'épargne. Les textes du RSA sont surtout marqués par l'incompétence
du Ministre concerné, des députés et sénateurs. L'époque Sarko, quoi
Par contre, je suis effectivement persuadé que Macron a délibérément laissé flou la notion de "recherche insuffisante d'emploi" côté Pôle Emploi, histoire de terroriser
tous les chômeurs.

17 ans de combat pour @jose, la vache, impressionnant. Pour le coup, je (pas il) suis moi même en combat, pour des soucis de santé, heureusement je n'ai pas encore eu l'occasion d'aller jusqu'au tribunal. Franchement je me demande à quoi sert encore notre système de solidarité nationale. Il n'en a plus que le nom, il faudrait tout remettre à plat.
Le RUA est déjà dans les tuyaux adminstratifs je crois, et Macaron a prévenu, il faudra accepter l'emploi proposé. Sinon... sinon quoi ? je ne sais pas, mais j'imagine, ne plus rien toucher (bonjour les émeutes... qui seront réprimées, cf gilets jaunes, l'Etat s'est préparé depuis 2017).
Je ne doute pas qu'il en sera de même avec son successeur, sauf à ce qu'on passe à gauche (dure) toute.
Et on entend déjà la petite musique "il y a plein de boulot, 30 glorieuses, manque de main d'oeuvre...". Non mais lol... on recherche surtout des esclaves oui. Plus le temps avance, plus je suis convaincu qu'il n'y a pas d'autre choix que de faire travailler le capital (encore faut il en avoir). Le travail en lui même ne rapporte plus au regard de l'investissement personnel.
Ce problème est avant tout européen (dumping social généralisé, la fameuse concurrence libre et non faussée, belle arnaque).

Zorro22 a écrit :@Kiwi500 :

Zorro22, confirmez vous l'interprétation ? (cas intéressant)
A savoir que les actions détenues en direct (par exemple dans un compte titre ou un PEA), non productrice de dividende, qui seraient en moins-value latente (aïe) seraient tout de même taxables à 0,25% par mois (sur le montant total au jour du calcul) ?

Il me manque une jurisprudence centrée à 100 % là-dessus, provenant du Conseil d'Etat, pour vous affirmer que j'en suis absolument certain,
mais, oui, je crois que mon interprétation est la bonne. Une action qui n'a pas produit de dividende annuel sera taxée à 3 % l'an.
Mais un centime d'euro de dividende, et hop, aucune taxation à 3 %. Désopilant, non ?
Un document de Conclusions n'a pas la même valeur qu'une jurisprudence, même si c'est tout à fait utilisable dans une plaidoirie.
Ce sont les opinions du Rapporteur public, adressées au magistrat. Le magistrat reste libre de suivre les recommandations, ou non.

Pour en revenir à nos actions, pas simple pour le coup. J'investis essentiellement en ETF (panier d'action qui réplique un indice), et l'on est jamais certain qu'un dividende sera détaché.
Mais en admettant une détention EN DIRECT (via PEA par exemple, ou pire compte titres, c'est à dire PAS une assurance vie) : s'il y a Plus-Value ET dividende détaché dans la même année, comment à votre avis ce doit être taxé pour le RSA ?
Doit-on uniquement restituer les dividendes à la CAF (et garder la Plus-Value ) ?
Ou perdre les deux... ? Dans ce 2e cas, aucun intérêt de prendre des risques...

(Remarque : en assurance vie, les ETF qui distribuent des dividendes (ce n'est pas systématique) réinvestissent en général automatiquement ceux-ci dans l'ETF, je ne vois donc aucune possibilité "pratique" de distinguer la plus value des dividendes lol)

@Kiwi500 :

on recherche surtout des esclaves oui.

On est bien d'accord.

s'il y a Plus-Value ET dividende détaché dans la même année, comment à votre avis ce doit être taxé pour le RSA ?
Doit-on uniquement restituer les dividendes à la CAF (et garder la Plus-Value ) ?
Ou perdre les deux... ? Dans ce 2e cas, aucun intérêt de prendre des risques...

Bonne question : le dividende sera pris en compte à 100 % par la CAF. Et là, pas de taxe à 3 % l'an.
Par contre, pour la plus-value... j'hésite... si c'est une "ressource exceptionnelle", elle ne sera pas taxée, mais incluse au capital détenu, et taxée alors selon les règles habituelles
(3 % ou intérêts annuels générés). Mais si vous boursicotez de trop, la ressource n'a plus rien d'exceptionnelle, et là, paf, à mon avis, ça taxe à 100 % de la plus-value.
La loi ne dit rien sur les plus-values boursières, à ma connaissance. Et comme ce n'est pas un revenu pro, il doit être possible de rattacher ça aux ressources exceptionnelles,
ce qui est très avantageux. Mais voilà : par exemple, pour les ventes sur eBey, Vinted, etc., sans protestation, les CAF taxent à 100 %. Et ce n'est pas légal, probablement.

ce n'est pas un motif de radiation le trading ?