enfin une nouvelle pour moi
Je viens de recevoir uen lettre de la CAF.
7200e à rembourser.
Dommage qu'ils n'expliquent pas à quoi exactement correspond cette somme.
Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
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rssiste
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
Bonjour à tous,
enfin une nouvelle pour moi
Je viens de recevoir uen lettre de la CAF.
7200e à rembourser.
Dommage qu'ils n'expliquent pas à quoi exactement correspond cette somme.
enfin une nouvelle pour moi
Je viens de recevoir uen lettre de la CAF.
7200e à rembourser.
Dommage qu'ils n'expliquent pas à quoi exactement correspond cette somme.
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Zorro22
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
@rssiste : waouh, rock 'n' roll, ça décoiffe. Non plus sérieusement :
1. Comme je l'avais vu venir, la CAF tient à vous qualifier de fraudeur, afin de gratter tout ce qui est possible sur cinq ans, au lieu de deux.
Vu la remarquable complexité de votre situation, si un seul élément est qualifiable de fraude, il me semble que l'ensemble du dossier
peut écoper de cette qualification (je n'ai pas lu de jurisprudence dans laquelle un magistrat scinderait le dossier, entre ce qui est de bonne foi, et ce qui ne l'est pas).
La date de départ du calcul de l'indu est indiquée au 01.09.2016, ce qui fait que la période de cinq ans est : 01 09 2016 -> 01 09 2021
2. L'indu ne semble pas franchement motivé en faits et en droits, ça augmente les chances de le faire casser, OU en tout état de cause, lorsque l'indu aura été contesté
par recours amiable AR (RAPO), vous obtiendrez un détail des calculs : généralement, les services juridiques vérifient dès la contestation par RAPO si l'indu risque
d'être cassé pour vice de procédure (= "illégalités externes"). Et ils tentent alors de blinder leur situation. Mais pas toujours, certains conseils départementaux
font parfois preuve d'une incompétence crasse, sanctionnable par la justice administrative (indu cassé).
En conclusion :
Comme je vous l'avais dit, contactez SVP l'avocat lyonnais ici : https://dbkm-avocats.com/
Pour le téléphone : https://www.pagesjaunes.fr/pros/54215569
Il est très fort, pour les vices de procédure. Donc c'est la personne qu'il vous faut. Si vous devez respecter la loi, la CAF aussi, lol.
Donc expliquez-lui votre cas. Si vous dites que c'est Actuchomage qui vous envoie, on ne sait jamais, peut-être que l'étude sera gratuite (on ne le connait pas, ceci dit).
Franchement : tant que le procès sera en cours, vous n'aurez pas à rembourser l'indu (son recouvrement est suspendu dès la réception du recours amiable AR),
et, si l'avocat vous dit que c'est éventuellement gagnable, c'est de l'argent a priori bien investi.
Comme dit plus tôt, visez 1000 euros de frais d'avocat (de 120 à 150 euros pour le recours amiable AR, puis de 850 à 880 euros pour la procédure devant le Tribunal administratif).
SI l'avocat doit se coltiner l'étude de votre comptabilité, ce sera un brin plus élevé.
NE REDIGEZ EN AUCUN CAS LE RECOURS AMIABLE SEUL SVP. De même, pour le moment, ne retournez pas le papier à cases de la CAF !
Il y a plein de trucs at astuces à mettre en place dès le recours amiable...
Et notez SVP que les maisons de la justice n'ont pas les compétences spécialisées (RSA) pour aider réellement à l'écriture d'un tel document.
Je peux éventuellement aider, mais c'est tellement mieux si c'est l'avocat qui le fait.
Notez aussi SVP que le recours amiable AR (RAPO) suspend le recouvrement de la créance, durant le temps de son examen.
Ne comptez pas un instant que le Conseil départemental vous donne raison à ce stade.
Côté stratégie, contester frontalement ce gros indu vous évitera aussi probablement de récolter une amende administrative (de 500 à 3000 euros, possiblement, ici,
mais ce n'est pas simple à estimer).
Amende qui, si vous ne contestez pas l'indu, risque d'être délicate à contester ensuite. Il peut y avoir plusieurs mois de décalage entre l'émission d'un indu (qui relève de la CAF),
et l'émission d'une amende administrative (décision prise au conseil départemental, pour le RSA).
Ceci étant dit, si vous estimez que l'indu est juste, et que l'avocat lyonnais n'est pas optimiste quant à l'issue d'un procès, vous pouvez demander un étalement dans le temps
du remboursement à la CAF : par exemple, 50 euros par mois.
1. Comme je l'avais vu venir, la CAF tient à vous qualifier de fraudeur, afin de gratter tout ce qui est possible sur cinq ans, au lieu de deux.
Vu la remarquable complexité de votre situation, si un seul élément est qualifiable de fraude, il me semble que l'ensemble du dossier
peut écoper de cette qualification (je n'ai pas lu de jurisprudence dans laquelle un magistrat scinderait le dossier, entre ce qui est de bonne foi, et ce qui ne l'est pas).
La date de départ du calcul de l'indu est indiquée au 01.09.2016, ce qui fait que la période de cinq ans est : 01 09 2016 -> 01 09 2021
2. L'indu ne semble pas franchement motivé en faits et en droits, ça augmente les chances de le faire casser, OU en tout état de cause, lorsque l'indu aura été contesté
par recours amiable AR (RAPO), vous obtiendrez un détail des calculs : généralement, les services juridiques vérifient dès la contestation par RAPO si l'indu risque
d'être cassé pour vice de procédure (= "illégalités externes"). Et ils tentent alors de blinder leur situation. Mais pas toujours, certains conseils départementaux
font parfois preuve d'une incompétence crasse, sanctionnable par la justice administrative (indu cassé).
En conclusion :
Comme je vous l'avais dit, contactez SVP l'avocat lyonnais ici : https://dbkm-avocats.com/
Pour le téléphone : https://www.pagesjaunes.fr/pros/54215569
Il est très fort, pour les vices de procédure. Donc c'est la personne qu'il vous faut. Si vous devez respecter la loi, la CAF aussi, lol.
Donc expliquez-lui votre cas. Si vous dites que c'est Actuchomage qui vous envoie, on ne sait jamais, peut-être que l'étude sera gratuite (on ne le connait pas, ceci dit).
Franchement : tant que le procès sera en cours, vous n'aurez pas à rembourser l'indu (son recouvrement est suspendu dès la réception du recours amiable AR),
et, si l'avocat vous dit que c'est éventuellement gagnable, c'est de l'argent a priori bien investi.
Comme dit plus tôt, visez 1000 euros de frais d'avocat (de 120 à 150 euros pour le recours amiable AR, puis de 850 à 880 euros pour la procédure devant le Tribunal administratif).
SI l'avocat doit se coltiner l'étude de votre comptabilité, ce sera un brin plus élevé.
NE REDIGEZ EN AUCUN CAS LE RECOURS AMIABLE SEUL SVP. De même, pour le moment, ne retournez pas le papier à cases de la CAF !
Il y a plein de trucs at astuces à mettre en place dès le recours amiable...
Et notez SVP que les maisons de la justice n'ont pas les compétences spécialisées (RSA) pour aider réellement à l'écriture d'un tel document.
Je peux éventuellement aider, mais c'est tellement mieux si c'est l'avocat qui le fait.
Notez aussi SVP que le recours amiable AR (RAPO) suspend le recouvrement de la créance, durant le temps de son examen.
Ne comptez pas un instant que le Conseil départemental vous donne raison à ce stade.
Côté stratégie, contester frontalement ce gros indu vous évitera aussi probablement de récolter une amende administrative (de 500 à 3000 euros, possiblement, ici,
mais ce n'est pas simple à estimer).
Amende qui, si vous ne contestez pas l'indu, risque d'être délicate à contester ensuite. Il peut y avoir plusieurs mois de décalage entre l'émission d'un indu (qui relève de la CAF),
et l'émission d'une amende administrative (décision prise au conseil départemental, pour le RSA).
Ceci étant dit, si vous estimez que l'indu est juste, et que l'avocat lyonnais n'est pas optimiste quant à l'issue d'un procès, vous pouvez demander un étalement dans le temps
du remboursement à la CAF : par exemple, 50 euros par mois.
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Zorro22
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
L'indu semble daté du 27/7 : attention : gros piège ! Vous n'avez a priori plus que quelques semaines pour constester par recours amiable AR !
(date de réception max au conseil départemental : 26 ou 27 septembre !)
Tout cela à voir impérativement dès le début de la semaine qui vient SVP.
(date de réception max au conseil départemental : 26 ou 27 septembre !)
Tout cela à voir impérativement dès le début de la semaine qui vient SVP.
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rssiste
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
L'amende est bien arrivée 
Par contre en courrier simple
Par contre en courrier simple
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Zorro22
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
@rssiste : vous avez contacté l'avocat lyonnais cette semaine SVP, comme préconisé ?
Le temps presse, vraiment.
L'amende n'est pas trop salée (500 euros), c'est souvent bien pire quand il existe un indu à quatre chiffres.
Par contre, pourquoi le courrier d'amende indique-t-il un indu de 5503 euros, alors que celui-ci est plus élevé ?
L'amende est évidemment à contester, mais voir SVP avec l'avocat, car c'est bien d'inclure l'amende avec l'indu, il me semble,
dans la contestation, histoire de ne pas multiplier les contentieux (un pour l'indu, un pour l'amende, sinon).
Je ne suis pas très familier avec la contestation des amendes, généralement, ce sont les avocats qui gèrent lors d'un contentieux déjà en cours
(l'amende parvient souvent bien plus tard).
Le temps presse, vraiment.
L'amende n'est pas trop salée (500 euros), c'est souvent bien pire quand il existe un indu à quatre chiffres.
Par contre, pourquoi le courrier d'amende indique-t-il un indu de 5503 euros, alors que celui-ci est plus élevé ?
L'amende est évidemment à contester, mais voir SVP avec l'avocat, car c'est bien d'inclure l'amende avec l'indu, il me semble,
dans la contestation, histoire de ne pas multiplier les contentieux (un pour l'indu, un pour l'amende, sinon).
Je ne suis pas très familier avec la contestation des amendes, généralement, ce sont les avocats qui gèrent lors d'un contentieux déjà en cours
(l'amende parvient souvent bien plus tard).
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rssiste
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
Bonjour à tous,
juste pour vous donner des nouvelles.
J'ai bien pris l'avocat sur conseille de Zorro , il a fait tout ce qui est necessaire pour débuter.
Par contre, malgré la contestation, CAF a déjà fait des retenus sur mes prestations actuelles
juste pour vous donner des nouvelles.
J'ai bien pris l'avocat sur conseille de Zorro , il a fait tout ce qui est necessaire pour débuter.
Par contre, malgré la contestation, CAF a déjà fait des retenus sur mes prestations actuelles
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Zorro22
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
@rssiste :
Le recours amiable (RAPO) suspend pour deux mois, dès sa réception au Conseil départemental, tout indu, donc toute retenue sur prestation, forcément.
De même une fois que la procédure est lancée au tribunal administratif.
Par contre, à voir avec l'avocat, il existe bien un angle mort entre le jour du rejet du RAPO (rejet explicite - courrier adressé par le Conseil départemental -, ou rejet implicite,
soit après deux mois sans réponse), et le jour du début de la procédure au Tribunal administratif.
Je sais qu'il n'est pas illégal pour une CAF d'envoyer un courrier pour demander de payer l'indu durant cette courte période-là, qui dure au maximum deux mois.
Par contre, pour les retenues, dans cette courte période, je ne sais pas : demander à l'avocat SVP. Et de plus, le montant de la retenue est excessif, donc à mon avis,
très illégal aussi ici. Lire aussi à ce sujet, pour le calcul de la retenue :
https://consultation.avocat.fr/blog/kri ... roits.html
Voyez aussi la juste indignation liée à ces pratiques ici :
https://anapps.eu/covid-19-petition-pou ... ar-la-caf/
Donc : assurez-vous bien de demander des dommages et intérêts à ce titre (à voir avec l'avocat SVP, il connait).
Voyez pourquoi je vous ai redirigé vers cet avocat : dans un dossier comme le vôtre, tout se complique rapidement : amende en bonus, retenues, et que sais-je encore.
Bon courage, et bonne chance ! Tenez-bon !
PS : et tant que vous passez par là, il faudrait que vous obteniez de la CAF les adresses IP qu'ils collectent illégalement, quand vous vous connectez à caf.fr.
Il faut en faire la demande à la CAF, à voir avec l'avocat SVP. Je vous expliquerais plus tard pourquoi (une jurisprudence de TA sur le sujet tombera peut-être en octobre).
De plus, il faut aussi obtenir votre dossier personnel détenu par le conseil départemental. Je viens de voir un dossier passer dans lequel la CAF a transmis les relevés bancaires
au département, alors qu'à mon avis, ce n'est pas forcément légal (violation du secret professionel, puis recel de violation du secret professionnel ?).
Vous avez tout à gagner à jouer les illégalités externes (= vices de procédure), vu que la loi, comme vous le constatez, la CAF s'en fiche bien, parfois.
M. le Défenseur des Droits a déjà dénoncé ces pratiques de retenues illégales, mais ça continue comme si de rien n'était dans certains départements. Merci pour l'info.malgré la contestation, CAF a déjà fait des retenus sur mes prestations actuelles
Le recours amiable (RAPO) suspend pour deux mois, dès sa réception au Conseil départemental, tout indu, donc toute retenue sur prestation, forcément.
De même une fois que la procédure est lancée au tribunal administratif.
Par contre, à voir avec l'avocat, il existe bien un angle mort entre le jour du rejet du RAPO (rejet explicite - courrier adressé par le Conseil départemental -, ou rejet implicite,
soit après deux mois sans réponse), et le jour du début de la procédure au Tribunal administratif.
Je sais qu'il n'est pas illégal pour une CAF d'envoyer un courrier pour demander de payer l'indu durant cette courte période-là, qui dure au maximum deux mois.
Par contre, pour les retenues, dans cette courte période, je ne sais pas : demander à l'avocat SVP. Et de plus, le montant de la retenue est excessif, donc à mon avis,
très illégal aussi ici. Lire aussi à ce sujet, pour le calcul de la retenue :
https://consultation.avocat.fr/blog/kri ... roits.html
Voyez aussi la juste indignation liée à ces pratiques ici :
https://anapps.eu/covid-19-petition-pou ... ar-la-caf/
Donc : assurez-vous bien de demander des dommages et intérêts à ce titre (à voir avec l'avocat SVP, il connait).
Voyez pourquoi je vous ai redirigé vers cet avocat : dans un dossier comme le vôtre, tout se complique rapidement : amende en bonus, retenues, et que sais-je encore.
Bon courage, et bonne chance ! Tenez-bon !
PS : et tant que vous passez par là, il faudrait que vous obteniez de la CAF les adresses IP qu'ils collectent illégalement, quand vous vous connectez à caf.fr.
Il faut en faire la demande à la CAF, à voir avec l'avocat SVP. Je vous expliquerais plus tard pourquoi (une jurisprudence de TA sur le sujet tombera peut-être en octobre).
De plus, il faut aussi obtenir votre dossier personnel détenu par le conseil départemental. Je viens de voir un dossier passer dans lequel la CAF a transmis les relevés bancaires
au département, alors qu'à mon avis, ce n'est pas forcément légal (violation du secret professionel, puis recel de violation du secret professionnel ?).
Vous avez tout à gagner à jouer les illégalités externes (= vices de procédure), vu que la loi, comme vous le constatez, la CAF s'en fiche bien, parfois.
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rssiste
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
Bonjour,
juste pour vous donner des nouvelles
juste pour vous donner des nouvelles
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Zorro22
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
@rssiste : ils osent aussi l'amende administrative
A voir avec l'avocat SVP : il faut en bloquer le recouvrement, le temps que la première procédure administrative (indu RSA) produise un jugement.
Merci pour les nouvelles.
A voir avec l'avocat SVP : il faut en bloquer le recouvrement, le temps que la première procédure administrative (indu RSA) produise un jugement.
Merci pour les nouvelles.
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rssiste
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
Je ne comprends pas.
J'ai vu qu'ils(la CAF) ont changé dans mon profil mon statut de salarié en "travailleur indépendant".
Voila leur réponse :
Vous dites être également salarié en complément de votre propre entreprise. Nous retenons en priorité pour la situation professionnelle la situation de travailleur indépendant (si vous êtes toujours en indépendant).
Aussi, lors de vos déclarations trimestrielle , vous devez à la fois déclarer vos ressources de travailleur indépendant et les revenus perçus en qualités de salarié.
Je rappelle ma situation; je suis gérant d'une entreprise ne touchant aucun bénéfice pour ce poste, je n'y detiens pas de parts sociales .
En revanche je touche un salaire pour un autre poste. Est ce que je suis quand même consideré comme ayant mon propre entreprise???
J'ai vu qu'ils(la CAF) ont changé dans mon profil mon statut de salarié en "travailleur indépendant".
Voila leur réponse :
Vous dites être également salarié en complément de votre propre entreprise. Nous retenons en priorité pour la situation professionnelle la situation de travailleur indépendant (si vous êtes toujours en indépendant).
Aussi, lors de vos déclarations trimestrielle , vous devez à la fois déclarer vos ressources de travailleur indépendant et les revenus perçus en qualités de salarié.
Je rappelle ma situation; je suis gérant d'une entreprise ne touchant aucun bénéfice pour ce poste, je n'y detiens pas de parts sociales .
En revanche je touche un salaire pour un autre poste. Est ce que je suis quand même consideré comme ayant mon propre entreprise???
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Zorro22
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
@rssiste :
En l'absence de loi précise, j'imagine qu'ils font ce qu'ils veulent. Mais si cela vous contrarie, vous pouvez posez la question à l'avocat,
pour essayer de l'ajouter à ce stade dans la procédure.
Etant donné que ce poste peut, à un moment donné, générer un revenu, la classification de la CAF n'est pas forcément surprenante.Est ce que je suis quand même consideré comme ayant mon propre entreprise???
En l'absence de loi précise, j'imagine qu'ils font ce qu'ils veulent. Mais si cela vous contrarie, vous pouvez posez la question à l'avocat,
pour essayer de l'ajouter à ce stade dans la procédure.
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Statovore
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
Il y a de quoi s’emmêler les pinceaux.
Si l'on regarde la : https://www.previssima.fr/question-prat ... ciale.html
On voit qu'un gérant non associé non rémunéré n'est affilié à aucun régime de sécurité social. Il n'est donc ni salarié, ni indépendant et l'entreprise ne versera donc aucune cotisation à ce titre.
Et même s'il se mettait à toucher une rémunération, il deviendrait automatiquement "assimilé salarié".
Par contre, si vous êtes "co-gérant non associé", vous pouvez avoir le statut de "travailleur non salarié".
Si l'on regarde la : https://www.previssima.fr/question-prat ... ciale.html
On voit qu'un gérant non associé non rémunéré n'est affilié à aucun régime de sécurité social. Il n'est donc ni salarié, ni indépendant et l'entreprise ne versera donc aucune cotisation à ce titre.
Et même s'il se mettait à toucher une rémunération, il deviendrait automatiquement "assimilé salarié".
Par contre, si vous êtes "co-gérant non associé", vous pouvez avoir le statut de "travailleur non salarié".
Contenu vérifié le 3 déc. 2020
Réponse : dans la mesure où il ne possède aucune part, cela dépend du nombre de parts détenues par le ou les autres Gérants de la société.
S'ils ne possèdent pas, ensemble, plus de 50 % du capital, le cogérant non associé relève du régime des salariés s'il est rémunéré, mais sans bénéficier de l’assurance chômage, ou il ne relève d'aucun régime s'il n'est pas rémunéré.
Si au contraire le ou les autres Gérants possèdent ensemble plus de 50 % du capital, le cogérant non associé relève du régime des non salariés (qu'il soit rémunéré ou pas).
D’une façon générale, dès lors qu’il y a cogérance, tous les cogérants relèvent du même statut, qu’ils soient associés ou non.
Source : https://www.gerantdesarl.com/questions- ... n-salaries
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rssiste
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
Cela n'est pas possible ! A aucun moment je ne peux toucher autre revenu que mon salaire.Zorro22 a écrit :Etant donné que ce poste peut, à un moment donné, générer un revenu, la classification de la CAF n'est pas forcément surprenante.
C'est bien mon cas. Dans l'entreprise il y a un seul detenteur de 100% de parts sociales(qui n'est pas moi bien evidemment) , et je suis le seul gérant.Statovore a écrit :On voit qu'un gérant non associé non rémunéré n'est affilié à aucun régime de sécurité social. Il n'est donc ni salarié, ni indépendant et l'entreprise ne versera donc aucune cotisation à ce titre.
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Statovore
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
En tout cas, ça donne une petite idée de ce qu'ils ont derrière la tête.
Ils aimeraient soit requalifier votre situation en co-gérant non rémunéré donc dépendant d'un autre régime, soit "prouver" que vous avez touché des revenus pour la gérance. Ca leur permettrait de créer une situation de fraude. Pour peu qu'ils gèrent aussi le contrat aidé (directement ou indirectement), ils pourraient aussi chercher à récupérer des sommes à ce niveau.
J'ai l'impression que cela les gênent que vous puissiez faire de la gérance à temps plein et cela totalement gratuitement.
D'un autre côté, je serais peut-être aussi soupçonneux avec quelqu'un en emploi aidé et gérant non associé non rémunéré dans cette même société. Je pourrais penser que soit la rémunération/salaire lié à la gérance est cachée (activité dissimulée), soit que la personne est exploitée.
Ils aimeraient soit requalifier votre situation en co-gérant non rémunéré donc dépendant d'un autre régime, soit "prouver" que vous avez touché des revenus pour la gérance. Ca leur permettrait de créer une situation de fraude. Pour peu qu'ils gèrent aussi le contrat aidé (directement ou indirectement), ils pourraient aussi chercher à récupérer des sommes à ce niveau.
J'ai l'impression que cela les gênent que vous puissiez faire de la gérance à temps plein et cela totalement gratuitement.
D'un autre côté, je serais peut-être aussi soupçonneux avec quelqu'un en emploi aidé et gérant non associé non rémunéré dans cette même société. Je pourrais penser que soit la rémunération/salaire lié à la gérance est cachée (activité dissimulée), soit que la personne est exploitée.
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Zorro22
Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire
Oui, il existe peut-être un soupçon de travail au noir payé en liquide, côté CAF.soit "prouver" que vous avez touché des revenus pour la gérance. Ca leur permettrait de créer une situation de fraude.
J'ai déjà lu dans un jugement administratif qu'un rsaste a été condamné parce que le montant de son compte courant ne diminuait pas,
après chaque perception de RSA. Le tribunal a retenu que des ressources provenaient donc d'ailleurs (cas peu fréquent : les CAF doivent tout démontrer pour les fraudes, d'habitude).