L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,

j'ai effectué une demande de RSA le 15/01/2020 auprès de la CAF des Pyrénées Orientales (66).
Je n'ai plus de revenu (fin d'indemnisation Pôle Emploi) depuis octobre 2019. Ma compagne est auto-entrepreneuse, mais n'a eu aucune ressource sur l'année 2019. Pour info, elle a déclaré quelques centaines d'euros en mars (youhou ! ).

Ce matin, m'inquiétant de ne pas avoir de réponse (qqs échanges précédents, toujours à mon initiative, m'avaient prévenu que mon dossier avait été transmis au Conseil Général, car c'est eux qui devaient décider par rapport au statut d'auto-entrepreneur de ma compagne), j'ai eu un retour de la CAF écrit :
"Je vous informe que cette dernière a fait l'objet d'un rejet par décision du conseil départemental.
Pour toute demande de précisions complémentaires concernant cette décision je vous invite à vous rapprocher de cet organisme au 04 68 854 854."

Ce que je fis.

Et là, mon interlocuteur me dit clairement que ma demande a été rejetée car ma compagne est auto-entrepreneuse depuis plus d'un an. Et qu'après cette durée le CG considère qu'elle devrait générer un revenu suffisant pour ne pas avoir besoin du RSA, et que donc nous n'avons pas le droit au RSA. L'interlocuteur m'a alors conseillé, vu que ma compagne n'avait pas de revenu de son activité, de se radier du statut d'auto-entrepreneur pour avoir droit au RSA.

Cette décision me semble totalement illégale, je ne vois pas en quoi la durée du statut d'auto-entrepreneur aurait une quelconque influence du moment où nous n'avons pas les revenus suffisants.

Quelques recherches sur Internet m'ont dirigé vers ce sujet https://www.actuchomage.org/phpBB3actu/ ... &start=225 et j'y ai trouvé les retours intéressants, donc je viens présenter mon cas.

Je ne sais comment agir maintenant, et j'avoue que les côtés "recours", ou "médiation", ou "contestation", ou, soyons fous, allons jusqu'à "action en justice" ou quelque autre terme plus approprié, me sont totalement inconnus. Et ça fait peur tous ces mots, bien sûr : temps, énergie, etc.... donc je me demande s'il ne vaudrait mieux pas se faire radier ... ouais, je sais, ils auront gagné, mais en terme de "retours sur efforts" (parlons rendement !), c'est peut-être le mieux pour nous. Mais bref, laissons pour l'instant ces considérations ...

Est-ce que quelqu'un peut bien me confirmer que cette décision est illégale ?
Y a-t-il des exemples similaires qui seraient déjà connus ? (je n'ai rien trouvé de mon côté)
Quelles étapes dois-je respecter pour agir ?

Je précise que je n'ai reçu aucun courrier, papier ou électronique, m'informant de cette décision (le CG m'a dit au téléphone qu'elle datait du 14/05). Je l'ai apprise par réponse de ma CAF suite à mon mail de ce matin. Mais si la CAF me répond en m'informant du rejet, c'est bien qu'ils ont reçu la réponse de leur côté, donc pourquoi n'ai-je rien sur mon espace m'informant de cela ? (coucou, dématérialisation, où es-tu ?)

Là maintenant tout de suite, j'hésite à :
- attendre la confirmation par un courrier et pas une simple réponse à mon mail, et voir si la raison est mentionnée (mais ça m'étonnerait bien sûr).
- répondre directement au mail de la CAF, leur indiquant ma démarche téléphonique auprès du service RSA du CG, de leur réponse, de ma considération du côté illégal de la chose. Et leur demander la marche à suivre (attente du courrier, recours, etc.). Ceci afin de ne pas attendre vainement un hypothétique courrier (ils pourraient considérer que je suis informé, non ?) et poser un peu les bases de la future discussion.

Merci par avance de vos retours instructifs et constructifs !

@Gremit : vous avez bien lu le bon sujet sur Actuchomage.
La première démarche, c'est le RAPO en recommandé avec accusé de réception adressé au président du Conseil départemental 66. Qui échouera.
Suivi d'une action en justice au Tribunal administratif de Montpellier.
Mais vous aurez gain de cause au final : le conseil départemental de la Manche a déjà écopé d'une condamnation dans ce cadre (plafond illégal d'épargne),
comme indiqué dans le fil du forum que vous avez trouvé.

Avec le CD 66, toute démarche amiable dans ce genre d'affaire a toujours échoué, dans les dossiers qu'on a suivi : il faut impérativement que vous preniez un avocat, dès maintenant.
On peut vous en conseiller un ou deux, si besoin. Il faut compter, avec le recours, aux alentours de 900 à 1200 euros TTC au forfait, en négociant bien.
Le recours amiable comporte quelques pièges, et c'est mieux de le faire avec un avocat. C'est éprouvant psychologiquement, aussi, pour certaines personnes.
D'ailleurs je remarque déjà des erreurs de procédure côté CD 66 : pas de notification du CD 66, insuffisance de motivation de l'acte administratif de la CAF (c'est une bonne blague
de dire d'appeler le numéro de téléphone trucmuche pour en savoir plus : la motivation en faits et en droit doit être écrite, c'est la règle ! Mais évidemment
quand la décision est illégale, pas étonnant qu'elle ne soit pas écrite).

Etes-vous assuré à la MatMut ou à la Macif ? Si oui, vous pourriez avoir une protection juridique éventuelle.
Si vous n'avez aucune épargne, vous pouvez éventuellement bénéficier de l'aide juridictionnelle.

Qu'est-ce que ce CD 66 nous fait perdre comme temps, c'est incroyable !
Vivement leur condamnation (on a redirigé une ou deux personnes fin 2019 vers des avocats).

Bonjour,

et un grand merci @Zorro22 pour votre réponse.
Entre temps, j'ai eu dans mon espace CAF un courrier électronique m'informant du rejet de ma demande de RSA. Comme prévu, le motif n'est pas écrit dans la lettre.
Le voilà dans son intégralité :

Monsieur,
Vous avez demandé le revenu de solidarité active (Rsa).
Votre dossier nécessitait l'avis du Président du Conseil Départemental. Nous l'avons soumis à son appréciation et il a rejeté votre demande.
Toutefois, si votre situation change, vous pouvez présenter une nouvelle demande. Si vous désirez contester cette décision, vous devez obligatoirement, dans un délai de deux mois à compter de la réception de cette lettre, et avant de saisir le Tribunal administratif, former un recours administratif auprès du Président du Conseil Départemental.
DIRECTION DE L ACCOMPAGNEMENT SOCIAL
25 RUE PETITE LA MONNAIE
66000 PERPIGNAN
Vous devrez joindre une copie de cette lettre.
Si votre recours administratif est rejeté, vous pourrez saisir le Tribunal administratif -
6 RUE PITOT
34063 MONTPELLIER CEDEX
Vous devrez joindre la copie de la décision du Président du Conseil Départemental rejetant votre recours.
Veuillez recevoir, Monsieur, nos salutations respectueuses.
Pour le Président du Conseil Départemental,
Votre caisse d'Allocations familiales Philippe CIEPLIK, directeur.

Si j'ai bien compris ce qui est écrit, et surtout votre réponse, je dois dans un premier temps faire un recours administratif auprès du Président du Conseil Départemental. Et une fois que j'aurais le retour négatif de celui-ci, faire une action en justice avec un avocat.
J'ai bon ?

Alors, OUI, je veux bien que vous me conseilliez un ou deux avocats.
et non je ne suis pas aux assurances que vous citez, et ayant de l'épargne (trop pour la CAF, c'est un second point qu'ils pourraient citer je suppose) je ne pourrai bénéficier de l'aide juridictionnelle. D'ailleurs, n'ayant rien compris à ce qu'ils demandaient au niveau de l'épargne, je n'avais rien rempli dans ces cases dans ma demande de RSA. Cela peut-il me nuire ? Je relirai le sujet que j'ai mentionné pour y voir plus clair à ce niveau de toutes façons.

Pour info, une idée quelconque du temps total que prendront ces démarches ? Procès et condamnation inclus ? Une fourchette large m'ira, c'est juste un ordre d'idée pour me préparer psychologiquement. Comme vous dites ce n'est pas un point négligeable je pense.

@Gremit : je viens de vous adresser quelques références d'avocats par message privé. Notez SVP qu'on ne perçoit aucune commission de leur part.

Si j'ai bien compris ce qui est écrit, et surtout votre réponse, je dois dans un premier temps faire un recours administratif auprès du Président du Conseil Départemental. Et une fois que j'aurais le retour négatif de celui-ci, faire une action en justice avec un avocat.
J'ai bon ?

Il existe deux façons de faire :
- Vous contactez dès lundi un avocat, qui fera le recours amiable, et suivra l'ensemble de la procédure. Car je pense que votre affaire ne se résoudra pas à l'amiable,
sauf si erreur d'un agent (et dans votre cas, vu que les actes ne sont pas motivés, et que vous n'avez déclaré aucune épargne, c'est, avec du recul, très curieux, ce refus).

- Ou vous faites le recours amiable AR vous-même, et on le relira pour vous (m'envoyer un lien dropbox ou votre email via message privé SVP dans ce cas).
Puis, soit le CD 66 vous répondra par la négative, et vous pourrez enclencher un procès sous deux mois. Soit aucune réponse ne vous parviendra, et il faudra attendre
deux mois (rejet dit implicite) pour attaquer au Tribunal administratif de Montpellier.
Notez que les délais de deux mois sont impératifs ! Il faut absolument les respecter.
D'expérience, c'est plus exténuant pour les rsastes, et de plus, le risque de boulette fatale est augmenté.
Mais c'est généralement le début le plus stressant, après, une fois que l'avocat est là, le tout suit son bonhomme de chemin. Pour une affaire comme la vôtre,
compter de 6 à 24 mois jusqu'au jugement de première instance, après le rejet du recours amiable. Il est peu probable que le tout remonte ensuite au Conseil d'Etat,
mais si c'est le cas, cela coûte un peu plus de 2 000 euros en frais d'avocat spécialisé pour cette étape-ci.

Afin de clarifier votre situation, pourriez-vous SVP préciser :
- Si votre épargne est très importante (aux alentours de 200 000 euros), ce qui, là, justifierait un rejet du RSA ?
- Est-ce que votre épargne et celle de votre compagne dépasse 45 900 euros SVP ? (c'est le seuil illégal en place au CD 66 pour refuser le RSA aux couples)
Notez que la CAF 66 a accès à la liste de vos comptes bancaires via une simple interrogation du fichier FICOBA, et, ensuite, elle peut récupérer les relevés bancaires
auprès des banques. Ici, le CD 66 serait a priori dans son droit de suspendre l'attribution du RSA, mais uniquement dans l'attente de précisions quant à l'épargne.
C'est peut-être ce qui s'est passé dans votre cas. Mais ne paniquez pas : il faudra juste préciser le montant de votre épargne (ventilé par placement : livret A, PEL, etc.)
dans le recours amiable. Le "droit à l'erreur" s'applique ici, selon ce que vous nous dites.
- Si vos entreprises possèdent des comptes d'associés bien garnis, ou des montants de parts sociales élevés ? Bref, tout ce qui sent l'argent est généralement mal vu dans les
conseils départementaux.
- Si votre demande de RSA, et connexions à caf.fr, ont été faites de l'étranger ou via un VPN. En effet, les CAF fliquent les adresses IP, et toujours à cette date,
malgré une interdiction du Conseil constitutionnel. L'adresse IP est une cause de suspension ou de radiation du RSA, même si c'est illégal.
Les utilisateurs de VPN en font parfois les frais.

@Gremit : ce qu'il faut écrire dans un RAPO (recours amiable), qui est impérativement à adresser à M. le Président du Conseil départemental
en recommandé avec accusé de réception (n'allez pas SVP économiser là-dessus) :

Dans votre cas, une page recto-verso, factuelle et polie, devrait suffire.

- Ecrire dans l'objet du courrier : "Recours administratif et hiérarchique préalable (se rapportant au R.S.A.). Courrier A.R.".
Idéalement, vous pouvez même prendre en avance un bordereau AR à la poste, puis indiquer le numéro du bordereau AR dans la lettre,
les avocats procèdent souvent ainsi.
Ajoutez-y votre numéro d'allocataire CAF 66.

- En introduction, vous demandez à ce que la décision de rejet (RSA) soit cassée sans délai, puis votre droit au RSA réévalué rétroactivement depuis janvier 2020.

- L'exposé des faits. Tout doit être indiqué avec précision (noms, dates, courriers reçus, etc.), et une copie des courriers mentionnés doit être faite, et jointe.
Exemple : J'ai demandé le "RSA Couple" avec ma compagne le x janvier 2020, qui m'a été refusé par courrier de la CAF 66 du x/x, etc.

- Affirmez vos droits : vous remplissez les conditions d'éligibilité. Vous ne connaissez aucune loi qui pourrait vous exclure du dispositif RSA.
Demandez au CD 66 de motiver sa décision par des éléments de droit et de fait. (conformément aux dispositions prévues au sein du Code des relations
entre le public et l'administration). Car ne pas connaître les motifs de ce rejet vous gène dans votre défense.
Indiquez que vous n'avez reçu aucune décision écrite du CD 66, ce qui n'est pas normal.

- Précisez le montant de votre épargne détenue en janvier 2020. Indiquez : n euros d'assurance-vie, z euros sur le livret A, etc. (en effet, la taxation n'est pas la même).
Demandez leur taxation à l'avenir selon les dispositions de la Circulaire CAF du 17 novembre 2017.

- Précisez la nature de l'auto-entreprenariat, et les sommes perçues, si besoin à l'aide d'un tableau. Ce à partir d'octobre 2019.

- Demandez une copie de votre dossier personnel, et celui de votre compagne (qui devra signer le recours), détenus par le CD 66. Ce, sous un mois,
selon les dispositions du "droit d'accès" prévues dans le RGPD. Cela amène souvent des documents utiles.

- Demandez, officiellement afin de mieux estimer votre droit, une copie des conventions entre le CD 66 et la CAF 66, prévues par le Code de l'action sociale et des familles.

- En fin de lettre, indiquez que si cette affaire ne se résoud pas à l'amiable, vous demanderez 1500 euros au titre de la réparation du préjudice moral
(c'est un piège de procédure : c'est impérativement à mentionner, sinon rien ne sera attribué en lien avec ce recours par la suite).

- Terminez par "courrier écrit sous toutes réserves", puis par une formule de politesse.

Bonjour,

encore une fois un grand merci Zorro pour le temps passé à me répondre et la pertinence de vos écrits.

Pour répondre à vos questions afin de clarifier ma situation :
- Non notre épargne commune n'atteint pas la somme des 200.000€, elle est à hauteur de 90.000 euros.
- Donc oui elle dépasse les 45.900 euros. Pour info, c'est pour notre retraite personnelle, car, vu notre parcours, nous ne bénéficierons pas d'une retraite "conventionnelle" à moins de travailler jusqu'à 75 ans. Ce qui n'est pas exclu, un "ancien" étant loin d'être inutile. C'est le résultat d'études longues et de bcp d'années non cotisées, alors que je travaillais dur, mais sans revenu : création d'entreprise sans pouvoir se payer (mais je payais mes salariés ).

Je constitue donc mon épargne perso pour ma retraite, et j'essaie de l'optimiser. En ce sens, et c'est là qu'on va toucher au complexe, j'ai une partie de mon capital qui est investie dans des produits pour lesquels même au niveau des impôts je n'ai pas encore de réponse officielle sur comment déclarer ou pas d'éventuels revenus inhérents (en substance, j'ai eu comme réponse "on ne sait pas"). Déjà que pour certains produits classiques, disons des actions en bourse, je trouverais totalement inadapté de déclarer à la CAF leur valeur à un jour J : leur valeur n'aura de l'importance qu'au jour où les actions seront vendues, et elles pourraient très bien être vendues à perte. Alors se trouver amputé d'une partie du RSA pour cela, où est la logique ? Bon, c'était juste un exemple classique, du moins je pense, je n'ai pas d'actions en bourse. Je trouve cette partie 'déclaration d'épargne' vraiment compliquée, ayant lu déjà les problèmes que ça soulevait pour un simple Livret A (retenue de 3% appliquée par la CAF, alors que c'est producteur de 0.75% d'intérêts annuel, à ce que j'ai lu ailleurs), alors dans mon cas non couvert par la législation française ...

Mais bref, c'était des précisions sur mon épargne puisque vous me le demandiez, mais le motif du rejet qui m'a été énoncé, au téléphone uniquement, n'est pas l'épargne, mais d'être sous le statut d'auto-entrepreneur depuis plus d'un an. Mais forcément, je me dis en écrivant cela que si je me lance dans une action en justice pour dénoncer ce motif, on en viendra à mon épargne et déjà que les impôts n'ont pas une réponse claire à ce sujet ... je me sens déjà découragé. Je ne fais pourtant rien d'illégal, et si je dois payer des impôts sur les revenus / intérêts que je pourrais tirer de cela j'en serais ravi. J'ai même pour projet d'en faire mon activité, encore faudrait-il qu'elle soit reconnue ... Mais revenons à nos moutons.

Pour finir de répondre à vos questions :
- Je n'ai aucune entreprise ou part sociale, seule ma compagne est sous le régime de l'auto-entrepreneuriat, mais en tire des revenus très très irréguliers et modestes (0€ en 2019 par exemple, on peut appeler ça modeste, non ?).
- Connexion depuis la France et sans VPN.


Voilà donc pour les précisions que vous me demandiez, même si, comme dis plus haut, le raison du rejet évoquée n'est pas celle là, mais on y viendra forcément je pense oui.

Je vais donc dans un premier temps demander à la CAF de recevoir par écrit le motif du rejet de ma demande, vu qu'il ne m'a été donné que par téléphone, ceci afin de suivre leur voie de recours et d'"adresser à l'organisme concerné un courrier argumenté avec une copie de la décision". Je vois mal comment je pourrais argumenter si on ne me donne pas la raison...
On verra bien le retour que j'en ai, je ne suis pas très optimiste. Et je passerai par la suite au RAPO donc.

Je réagis enfin dernièrement à ce que vous mettez en gras dans votre dernier message : "en recommandé avec accusé de réception (n'allez pas SVP économiser là-dessus) " en copiant le texte d'information de la rubrique "Comment réclamer, comment contester" de la FAQ de la CAF :

Vous êtes en désaccord avec une décision administrative concernant votre dossier : vous pouvez saisir la Commission de recours amiable dans un délai de deux mois, à compter de la réception de la décision.
Un simple courrier suffit. Il n'est pas nécessaire de faire un envoi en recommandé Si votre demande de recours est rejetée, vous disposez de deux mois après réception de la Commission de recours amiable pour saisir le Tribunal de grande instance de votre lieu de résidence.

Pourquoi avez-vous insisté sur cela vu que la CAF m'enjoint à faire le contraire ?

@Gremit : n'écrivez surtout pas à la CRA de la CAF ! Les voies de recours indiquées sur votre courrier CAF sont erronées, et correspondent en fait
à la procédure liée aux APL, etc., c'est à dire des allocations d'Etat dont la CAF est gestionnaire selon les règles du Code de la Sécurité sociale.
Or, le RSA est une prestation différente : les patrons du RSA sont les présidents des conseils départementaux, et les CAF ne sont que de simples
exécutants : ce que le département ordonne, les CAF le font, même si c'est illégal. Le RSA n'est pas géré par le Code de la Sécurité sociale,
mais par le Code de l'action sociale et des familles (que les départements doivent respecter, il n'y a pas de libre gestion des montants versés,
sauf exceptions, comme certains DOM, dont St Martin).
Dans cette procédure, la contestation par recours amiable (=RAPO) se fait uniquement par AR au Président du conseil départemental.
Qui doit, selon la loi, transmettre lui-même une copie du recours à la CRA de la CAF concernée. Puis la contestation judiciaire
s'effectue ensuite au Tribunal administratif, et non au Pôle Social du Tribunal judiciaire le plus proche (ex-TGI).

Vous commencez à comprendre pourquoi je vous recommande de prendre un avocat dès le départ avec ce département que l'on ne connait que trop bien ici ?
(déjà des signalements en 2008, dans des histoires d'entrepreneurs).
Je ne pense pas que vous deviez vous compliquer la vie à réfléchir à tout cela : transférez tout à un avocat dès lundi, et continuez votre bonhomme de chemin.
D'expérience, c'est ce qui marche le mieux, croyez-moi SVP.
Vous négociez un forfait de 1000 euros TTC avec l'avocat. Ces frais de justice sont récupérés en cas de victoire. Les tribunaux administratifs de première instance
attribuent généralement 1000 euros en cas de victoire. Donc si vous payez plus l'avocat, ce sera de l'argent qui ne reviendra pas.
Je suggère quelque chose comme 100 à 150 euros pour le recours amiable (et la prise en main initiale du dossier), puis 850 à 900 euros pour tout le reste ensuite,
(à savoir la rédaction des mémoires pour le tribunal administratif de Montpellier) si cela évolue vers un contentieux, ce qui est très probable dans votre dossier.
Vous pourrez discuter avec l'avocat la possibilité de demander ou non l'aide juridictionnelle : on a déjà réussi à en faire passer quelques unes, quand
le plafond d'épargne était la raison évidente du refus de RSA - mais dans votre cas, la raison est très floue, et vous essuierez possiblement un rejet
d'aide juridictionnelle, du fait de votre épargne (alors que quand admis au RSA, le bénéfice de l'aide juridictionnelle est automatique, économies ou pas).
Les non-admis au RSA à cause de leur épargne écopent donc le plus souvent d'une double peine : refus de RSA, refus d'aide juridictionnelle.
D'où le fait que l'immense majorité laisse tomber : pas de motivation, pas d'aide, ou ils suivent les voies de recours erronées, ce qui complique beaucoup
la procédure ensuite, voire la coule en totalité. Beaucoup déménagent, souvent chez de la famille.
De plus, en ce moment, du fait du covid-19, le travail des bureaux d'aide juridictionnelle est peut-être ralenti (la demande d'AJ suspend toutefois les délais légaux).


De toutes façons, si jamais le CD 66 a commis une erreur, et l'admet (ce qui est peu probable), vous allez vous retrouver coincé avec votre épargne qui est supérieure
au plafond illégal que le CD 66 a créé. Je pense que votre intérêt est d'attaquer au plus vite, et de passer au tribunal administratif le tout dès que possible, ensuite.
Donc écrire à votre CAF (via caf.fr, pas à la CRA, j'insiste) pour demander la motivation de la décision vous fera perdre du temps.

Notez aussi que si vous avez un besoin urgent du RSA, vous pouvez déménager. Mais tout en menant la procédure contre le CD 66, qui vous doit le montant du RSA
pour janvier 2020 et les mois suivants.

Pour vos placements, la situation est simple, même si les placements sont complexes : au RSA, si cela génère le moindre dividende ou intérêt dans l'année, c'est taxé là-dessus.
Si cela ne génère qu'un intérêt à terme (assurance-vie, OPCVM, PEL, ...), ou rien, cela est taxé à 3 % par an (0,25 % par mois) (même les comptes courants au delà de 3000 euros, pour le CD 66). Il existe plusieurs jurisprudences très solides là-dessus.

A la date du courrier de la CAF que vous avez reçu, vous n'avez que deux mois pour contester. Respecter le délai est obligatoire, sinon, après, c'est perdu
(les mois de janvier à mai 2020).

Les rsastes contestent très peu, et donc, tout dispositif illégal visant à refuser le RSA rapporte beaucoup aux départements qui osent le pratiquer.
Malheureusement, toujours pas un seul responsable en prison à ce jour.

Et SVP adoptez le bon état d'esprit : la batte juridique, et il faut cogner. Vous n'êtes pas au Pôle Emploi ou à la CPAM, mais au RSA. C'est un autre monde.
Comme je le dis souvent, c'est "un pays, deux systèmes".