L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,

J'avais posté mon cas il y à plusieurs mois mais impossible de le retrouver...

Donc je vous la fais bref. La CAF, ou plutôt le Conseil Départemental me réclame 2 ans de RSA (voire +) car je n'ai pas déclaré mon épargne ni les intérêts perçus. Bien entendu j'ignorais totalement qu'il fallait déclarer cela (une période ou j'étais très malade qui plus est), et résidant dans un des pires départements en la matière je vous laisse imaginer la suite.

J'ai attendu plusieurs mois pour avoir une réponse, en fournissant tous les papiers bancaires nécessaires, et ils m'ont tout simplement sanctionner rétroactivement sur toute la période ou je bénéficiais du RSA. En lisant ce forum je me doutais que cela allait arriver, et c'est arrivé. J'imagine que la décision est liée au plafond d'épargne fixé par le département (je vais évoquer cet élément illégal dans le dossier).

Donc, je vais tout d'abord faire une lettre de Recours au conseil départemental, puis tribunal administratif (vu que je présume qu'ils n'en auront rien à cirer de mon cas) et éventuellement défenseur des droits. D'après ce que j'ai compris en lisant ce forum.

Constituant actuellement mon dossier je souhaiterais obtenir un exemplaire du jugement du tribunal Administratif de Caen N°1801734 du 1er février 2019.

Et si vous avez éventuellement des conseils pour défendre mon cas. Je vais essayer de tout tenter car je veux bien rembourser ce que je dois en terme d'intérêts mais de là a rembourser tout le RSA perçu, non.

@Baptiste1 :
1. Voyez le bon fil du forum SVP, et les informations récentes sur le sujet :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic

2. Envoyez-moi votre e-mail via la messagerie du forum SVP, et je vous ferais suivre les jurisprudences anonymisées.
Dites-moi aussi dans ce message quel département est concerné SVP.

3. De quand date la décision du Conseil départemental SVP ? Celle de la CAF ? (le délai légal de deux mois pour contester par recours amiable AR est-il toujours ok ?)

4. Je suppose que la CAF vous a aussi collé un indu de primes de Noël, au minimum ? Voire avec APL (etc.) en bonus ?

Bonjour et merci pour votre réponse. J'ai déjà lu plusieurs de vos messages qui m'ont grandement aidé dans mes recherches.

La décision de la CAF date de trois jours ; ils m'ont spécifié que c'était une décision du conseil départemental et que je dois leur adresser un recours si besoin.

Étant donné que je m'étais renseigné sur ce forum au moment où tout à commencé, je savais à quoi m'en tenir. Je n'ai d'ailleurs pour l'instant reçu aucun courrier, qu'un email rappelant mes dettes.

Et bingo pour la prime de Noel. Pas qu'une d'ailleurs trois.

Bon, je viens de terminer la transmission du kit de survie "seuil illégal d'épargne" à @Baptiste1.

Là, encore, c'est un dossier où, du fait d'un dispositif illégal (le plafond d'épargne), un effet domino se met en place (plusieurs indus en bonus de la CAF pour une autre prestation),
et aboutit à une situation fort complexe. Où, de mon point de vue, l'aide d'un avocat est requise dès la rédaction du ou des RAPO (recours amiables).
Ceci alors que l'obtention de l'aide juridictionnelle n'a rien de garanti du tout, du fait de l'épargne détenue et de la radiation du RSA.

En effet, la façon standard de procéder aboutirait à un RAPO pour le Président du conseil départemental (RSA), et un autre pour la direction de la CAF (ou CRA de la CAF,
dans certains cas, il me semble). Ce qui contraint ensuite à deux procédures administratives séparées, a priori. Donc l'une passerait (celle liée à la CAF), si appel,
par l'échelon CAA (Cour administrative d'appel), avant le Conseil d'Etat (la CAA est un échelon qui n'existe pas, en matière de RSA, et heureusement !).
Or, par des voies un peu tarabiscotées, j'ai enfin vu récemment dans un RAPO comment un avocat réputé s'y prenait dans ce genre de situation.
Honnêtement, c'est un peu de la haute voltige, et je ne sais pas si je me risquerais à le faire moi-même si j'étais concerné. Le but étant apparemment (à voir dans les faits
par la suite) de tasser le tout en une procédure, et d'échapper à l'échelon CAA ensuite, a priori.

Bref. C'est tellement plus simple, lorsque seul le RSA est concerné.

@Baptiste1 : il faudra bien clarifier SVP avec l'avocat combien de procédures cela fera au final. Vu que, par exemple, il est possible de séparer le fond de chaque affaire, et probablement même le fond de chaque indu, des demandes de réparations au titre du préjudice moral. Pour un indu de RSA avec un indu de prime de Noël en bonus, il est a priori
possible de mener de une à quatre procédures. Cela peut, dans certains cas, être lucratif tant pour l'allocataire (s'il gagne - hors non-lieux éventuels), que pour l'avocat.
Mais par défaut, je préfèrerais toujours une procédure unique, car c'est plus simple à gérer si l'affaire avance au Conseil d'Etat.
De même, dans le cas de faibles sommes en jeu (prime de Noël), le Conseil d'Etat pourra rejeter un pourvoi. C'est à savoir.

@Baptiste1 : quelques remarques pour la route :

-

"Je vais essayer de tout tenter"

Là, vous pensez, comme tous les allocataires, et je suis aussi passé par là en 2016, qu'il y a une chance que tout cela s'arrange à l'amiable.
Autant vous le dire franchement : cela n'arrivera pas. Parce que, de manière générale, une fois qu'un "acte qui fait grief" (indu, etc.) a été émis par une CAF
à la demande d'un département, c'est comme figé dans le marbre. On le sait : les RAPO ne sont souvent qu'à peine lus, et n'aboutissent dans l'immense majorité des cas à rien.
Alors en plus dans un département de notre liste "A"...
Encaissez le coup, et préparez-vous au combat judiciaire sérieusement, c'est tout ce que je peux vous dire. Tout le reste n'est qu'illusion (sauf si un jugement intervient
contre ce département dans ce genre d'affaire au cours de votre procédure au TA - selon mes informations, cela ne sera pas en phase de RAPO - durant la procédure au TA,
et pas avant, le département régularisera peut-être, non pas pour des raisons de morale, mais pour éviter de payer des réparations et les frais de justice,
via l'obtention éventuelle - pas automatique - d'un non-lieu).

- Une idée : vérifiez bien que les indus ne sont calculés que sur deux ans en arrière. C'est la loi (hors fraude démontrée par la CAF : là, c'est sur cinq ans),
mais parfois certaines CAF passent outre.

- Est-ce que les courriers d'indus scindent ces indus en deux montants distincts (RSA, prime de Noël), et non un seul montant amalgamé ? C'est là aussi un vice de procédure
(pas forcément recevable seul, mais à tenter)

- Concernant le contrôle de vos relevés bancaires par le département, c'est possiblement illégal, voir SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
Il faut soulever ce moyen de droit dès le RAPO, en tant qu'illégalité externe (= vice de procédure)

- J'ai écrit ce matin à une utilisatrice un certain nombre de trucs et astuces pour RAPO, qui peuvent peut-être présenter un intérêt dans votre cas
(vérifiez vos courriers CD et CAF), voir SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic

- S'y ajoute : vous n'avez jamais été informé de l'existence de ce seuil d'épargne, ce qui ne vous a pas donné la possibilité
de vous défendre en 2018, dès le départ ! En effet, l'obligation d'information des allocataires du RSA est prévue notamment à l'article R.262-84 du CASF.
Et la communication de ces informations incombait aussi à la CAF locale en application des dispositions de l’article L.262-17 du CASF, telles
qu’interprétées par la Cour d’Appel de Rennes, 9ème Chambre sociale, 18 janvier 2012, n°10/01433.

@Baptiste1 : Quel type d'épargne aviez vous oublié de déclarer (si c'est possible de connaître l'information) ?
Merci

@foV3aJA679BZhvi : ça importe peu, à ce stade. Il faut juste que ce ne soit pas plus de 180 000 euros sur de l'assurance-vie.
Là, effectivement, le département serait dans son droit (et encore... il serait peut-être possible de jouer les vices de procédures, histoire d'apprendre aux agents
à respecter le Code des relations entre le public et l'administration, entre autres).

merci.
Et pour quoi particulièrement de l'assurance vie ?

@foV3aJA679BZhvi : parce que, du fait de la taxation à 0,25 % mensuelle de l'assurance-vie, et à supposer un rabot en prime dû au forfait-logement, il ne reste presque plus rien
d'un "RSA Socle" avec 180 000 euros (il faut encore bien plus d'épargne pour ne pas avoir droit au "RSA Couple").

Assurance-vie, PEL, épargne retraite, etc., tout cela, c'est taxé à 3 % l'an dans le cadre du RSA.
Alors que les livrets d'épargne sont bien moins taxés, car seuls les intérêts (modestes) sont pris en compte. Il faut une montagne d'épargne sur livret pour ne pas avoir droit au RSA.

Bonjour et merci.

Là, vous pensez, comme tous les allocataires, et je suis aussi passé par là en 2016, qu'il y a une chance que tout cela s'arrange à l'amiable.

Ah non. J'ai tout de suite compris que j'étais foutu dans mon département. Pour être honnête je ne pense même pas avoir gain de cause au final.

Est-ce que les courriers d'indus scindent ces indus en deux montants distincts (RSA, prime de Noël), et non un seul montant amalgamé ? C'est là aussi un vice de procédure

Tout est séparé, chaque prime de noël et le montant total du RSA à part. (aucun courrier, que des emails)

@foV3aJA679BZhvi : ça importe peu, à ce stade. Il faut juste que ce ne soit pas plus de 180 000 euros sur de l'assurance-vie.
Là, effectivement, le département serait dans son droit (et encore... il serait peut-être possible de jouer les vices de procédures, histoire d'apprendre aux agents

Bien moins, et je n'avais cette épargne que pour acheter un bien immobilier. Actuellement je ne pourrais même pas rembourser.

Je me dis qu'étant malade comme un chien à cette période (c'est pour ça que je me suis retrouvé au RSA) je pourrais insister sur cet aspect. Ça n'a pas l'air de les avoir émus jusqu'à présent.

@Baptiste1 :

Pour être honnête je ne pense même pas avoir gain de cause au final.

Du moment que vous respectez les délais légaux, et faites le tout avec un avocat, il y a de très bonnes chances pour que cela fonctionne.
Evidemment, je ne prends pas de responsabilité dans tout cela Mais on vous soutient un maximum ! (de 4'07 à 5'42) https://www.youtube.com/watch?v=oiBdORGUsxI
Tout s'est bien passé pour @David50, qui a été le premier, à notre connaissance, à se lancer dans le bain (certes, l'eau est froide).
Un magistrat un peu léger en première instance (le tribunal administratif) peut se tromper, mais le Conseil d'Etat récupère généralement les boulettes derrière,
faut-il encore oser y pousser son dossier.

La procédure administrative est très carrée, et ainsi, donc, prévisible. Cela n'a rien à voir avec le pénal et le civil, où le résultat, comme me l'avait déjà dit
un avocat âgé et désabusé, dans trop d'affaires, s'apparente à un lancer de dé.

Tout est séparé, chaque prime de noël et le montant total du RSA à part. (aucun courrier, que des emails)

Ca, ce sera à signaler à l'avocat, qui saura peut-être en faire quelque chose.
Vous voulez dire que ce sont des courriers dématérialisés qui vous sont parvenus par e-mail ?

Je me dis qu'étant malade comme un chien à cette période (c'est pour ça que je me suis retrouvé au RSA) je pourrais insister sur cet aspect.

Les magistrats jugent en droit, et, donc, cet aspect n'a pas de poids, vu sous l'angle du droit. Sauf si vous souffrez toujours de problèmes de santé : là,
ils augmenteront peut-être de 100 ou 200 euros les réparations au titre du préjudice moral - et encore.... il faudra insister. Et rien de garanti, j'en sais quelque chose personnellement.
Vous pouvez aussi éventuellement mettre en avant ce point pour souligner votre bonne foi.

@Baptiste1 : le seul point sur lequel vous aurez possiblement à rembourser de l'argent, c'est pour cette histoire de placements non déclarés, qui étaient taxables soit à 3 % l'an,
soit via la prise en compte des intérêts annuels générés (cas des livrets d'épargne, sauf le PEL). Cela représente bien sûr énormément moins d'argent qu'un indu de 24 mois de RSA, plus les primes de Noël. C'est un point de procédure assez fin, à voir avec l'avocat : jouer les vices de procédure, tout en proposant "à titre infiniment subsidiaire" (ou une expression
de ce genre) le paiement de n euros à ce titre (il faudra calculer cette somme à l'euro près : donc faites-le dès les jours qui viennent SVP, cela permettra de gagner du temps ensuite).

@Baptiste1 : et vérifiez SVP si vous avez, sans le savoir, une assurance de protection juridique. Par exemple, par défaut, les sociétaires de la MatMut en ont généralement une.
Et ceux de la Macif aussi avec certains contrats (habitation, etc.).

Zorro22 a écrit :@Baptiste1 : le seul point sur lequel vous aurez possiblement à rembourser de l'argent, c'est pour cette histoire de placements non déclarés, qui étaient taxables soit à 3 % l'an,
soit via la prise en compte des intérêts annuels générés (cas des livrets d'épargne, sauf le PEL). Cela représente bien sûr énormément moins d'argent qu'un indu de 24 mois de RSA, plus les primes de Noël.

Oui et d'ailleurs j'étais (je suis) prêt à rembourser cette somme ; ils m'avaient demandé l'ensemble des intérêts perçus durant ma période de RSA, donc je me disais pourquoi me demander ça s'ils ne comptent pas faire le calcul. Et en définitive ils ont pris en compte le plafond uniquement.

Je vais me renseigner sur tous les points que vous évoquez, je ne m'attendais pas à devoir chercher un avocat si tôt.
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Le droit à l'erreur est censé se formuler comment au juste ?

@Baptiste1 :

Le droit à l'erreur est censé se formuler comment au juste ?

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F34677
Depuis l'été 2018, c'est ceci qui s'applique : articles L123-1 et L123-2 du Code des relations entre le public et l'administration.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0031366350
Avant l'été 2018, le Conseil d'Etat avait déjà émis deux jurisprudences dans cette direction :
- Celle sur l'épargne des allocataires du RSA, que vous connaissez (CE 401637 du 14 juin 2017)
- Et surtout : CE n°400606 du 17 novembre 2017
Voir ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1

L'application de ces dispositions ne peut se faire que si l'allocataire est de bonne foi et qu'aucune fraude n'a été démontrée par l'administration.
En cas de fraude démontrée, c'est souvent la totale : fichage comme fraudeur un peu partout, indus calculés sur cinq ans, avec parfois amende administrative en bonus (Isère, Var), etc.

je ne m'attendais pas à devoir chercher un avocat si tôt.

Le fait est que le premier mémoire déposé au tribunal administratif par l'avocat ne sera pour l'essentiel qu'une reprise du recours amiable.
Donc ça ne coûte guère plus cher qu'un avocat intervienne au plus tôt, faut-il encore bien négocier son forfait (1000 euros TTC max par procédure).