L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,

Je m'appelle Pauline, j'ai 25 ans et j'habite Paris.
Soyons brefs, soyons clairs. La CAF me réclame 3000 euros pour des APL que je ne devais pas toucher. Hors, je ne sais comment réagir. D'abord parce j'ai bien fait mon changement d'adresse en temps et en heure : pour preuve, je dispose toujours du mail de confirmation de la bonne prise en compte dudit changement envoyé par la CAF elle même !
Ensuite, parce que suite à ce changement, je les ai contacté peu de temps après par téléphone car :

1) je continuais de toucher des APL et je ne comprenais pas pourquoi
2) sur mon compte, il était bien stipulé que j'habitais désormais à ma nouvelle adresse mais jusqu'au 31 decembre 9999. Je ne comprenais pas pourquoi il était marqué 9999 et je pensais alors à une sorte de bug général avec mon dossier.
Il m'a été répondue, en gros, qu'il arrivait parfois qu'un changement prenne un petit peu plus de temps pour être pleinement effectif et que tout était normal. J'ai donc laissé couler en me disant que c'était normal, certaine d'avoir de toute façon fait tout ce que je devais légalement faire, à savoir declarer mon changement d'adresse en temps et en heure auprès de l'organisme concerné.
Hors, vendredi 24 janvier 2020, soit 2 ans après le changement d'adresse dûment déclaré et enregistré et plus d'1 an après le dernier versement, ils me réclament par le biais d'un recommandé avec AR le remboursement des sommes touchées...! Il va sans dire que je suis sous le choc car jai bien rempli ma part du contrat en déclarant mon changement d adresse : comment puis je être déclarée responsable d'une telle situation? Fallait-il aussi que je les appelle chaque mois pour vérifier qu'ils faisaient correctement leur boulot et que j'avais bien le droit à ce qu'ils me versaient ?
Il va sans dire que je n'ai pas cette somme et que tout conseil serait vraiment le bienvenu car je ne sais vraiment pas quoi faire. Que devrais-je leur répondre d'après vous ?
Merci de m'avoir lu et bonne journée à tous.

Pauline.

Si vous décidez de contester cet indu, je pense que notre ami Zorro22 pourra vous indiquer la marche à suivre.

En attendant, voici quelques informations utiles :

Barème CAF : Comment rembourser le trop perçu ?
Si la CAF vous a versé à tort une somme d’argent pour une ou plusieurs prestations, vous devrez la rembourser. Au moment de la demande de remboursement CAF, 2 cas de figure sont possibles :

- Si vous ne recevez plus de versement de la part de la CAF : Vous devrez vous acquitter de votre dette en une seule fois ou demander un échéancier (voir ce paragraphe).
- Si vous percevez toujours une ou plusieurs aides financières de la CAF : Le remboursement sera effectué par des saisies sur vos prochaines prestations dont les montants sont instaurés selon un barème en fonction de votre votre quotient familial CAF conformément à l’article D553-1 du Code de la Sécurité Sociale (notez que les montants sont réévalués chaque année).

(...)

Comment réagir ? Peut-on éviter de rembourser la CAF ?
Si la CAF vous réclame le remboursement d’un trop perçu sur une allocation (ou plusieurs), mais que vous considérez que vous n’avez pas à payer la somme en question ou que vous ne pouvez pas payer cette somme, plusieurs solutions s’offrent à vous :

- La contestation auprès de la CAF : Si vous considérez que vous n’avez pas à rembourser le trop perçu que la CAF vous réclame, vous avez la possibilité de contester la dette.
- La demande de remise gracieuse à la CAF : Pour le cas où vous ne contestez pas la dette, mais que vous ne pouvez la rembourser, vous avez la possibilité de demander à la CAF une remise partielle ou totale de son montant. Attention : Si vous faites une demande de remise gracieuse ou d’échéancier à votre CAF pour un trop perçu, vous n’aurez plus la possibilité de le contester. En effet en entreprenant cette procédure, vous êtes considéré comme acceptant le bien-fondé du remboursement demandé.
- Si vous n’êtes plus allocataire : Il vous faudra tout de même rembourser la CAF. Tout comme pour la demande de remise gracieuse, vous pouvez demander un échéancier à la CAF afin d’étaler le remboursement du trop perçu.

https://www.aide-sociale.fr/caf-trop-percu/

J'arrive, @ALBERT56, j'ai dû aider hier deux dossiers de RSA (et prestations tierces) en off, dont l'un est complexe.

Donc, @Pauline :
1. De quand date cet indu d'APL SVP ? (approximativement, c'est juste pour vérifier s'il est toujours contestable : les délais légaux sont de deux mois)
2. Percevez-vous toujours des prestations de la CAF ? (si oui, comme @ALBERT56 vous l'a dit, vous pourrez négocier un échéancier de remboursement avec la CAF, par exemple
de 50 à 80 euros par mois)
3. Avez-vous une copie d'écran (pour vous - ça peut éventuellement être utile) du "31 decembre 9999" SVP ?
4. Si je comprends bien, l'indu d'APL est plus ou moins légitime ?
5. Voyons SVP s'il y a des "illégalités externes" (vices de procédures) dans le courrier CAF de notification de l'indu :
- Quelle est la motivation complète de l'indu utilisée SVP (c'est à dire les deux ou trois phrases du courrier) ?
- Est-ce que le nom de l'agent figure sur le courrier ?
- Quelle est la formulation exacte des voies de recours (recours gracieux, etc) ? Les délais légaux pour contester sont-ils mentionnés ?

Si vous vous dépéchez, chanceuse, vous pouvez obtenir une consultation juridique gratuite ici le 6 février (ne serait-ce que pour éviter une faillite personnelle) :
http://www.ordre-avocats-cassation.fr/p ... -gratuites
Vous trouverez difficilement mieux à ce prix-là, vu que, selon ce que vous nous dites, l'indu est plus ou moins légal, mais sent tout de même un peu le vice de procédure. A voir.
De plus, le fait que vous soyez sans économie, donc en situation de précarité, facilite parfois des remises gracieuses. Mais là, je ne sais pas pour les APL,
je connais juste la situation pour le RSA.

@Pauline : lisez aussi ceci SVP : https://www.legavox.fr/blog/association ... -23106.htm

Bonjour et vraiment désolé pour la réponse tardive, je ne sais pas trop au donner de la tête en ce moment...
Par souci de clarté, voici les photos du courier (j'ai pris soin de masquer les infos sensibles) :

Page 1 > https://ibb.co/XJxgq2g
Page 2 > https://ibb.co/KjrJwRF
Page 3 > https://ibb.co/k1hyg4Y

(A noter que je n'ai jamais reçu le courier dont ils parlent en bas de deuxième page et que donc rien ne m'a jamais été notifié. Je suis catégorique.)

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Pour répondre de manière manuscripte à vos questions :

- La notification de l'indu date du 24 janvier.
- Je ne percois aucune prestation de la CAF depuis décembre 2018
- Oui, j'ai une copie d'ecran et c'est même toujours marqué comme cela sur mon compte : "31 dècembre 9999". A noter que j'ai aussi le mail de confirmation de la date de prise en compte du changement d'adresse, ainsi que l'attestation formelle que la CAF a bien prit en compte mon changement d'adresse. Je l'ai téléchargé depuis mon compte.
- Je n'ai pas compris la question mais de mon point de vue, ayant fait tout ce qui m'incomber de faire légalement, ayant même pris la peine d'appeler 2 mois après pour m'assurer que tout était normal, je ne vois pas pourquoi je devrais etre tenue responsable de quoi que ce soit, et encore moins ce que je pouvais faire de plus.

Les premières phrases :

"Je contaste qu'à ce jour, vous restez redeveble envers mon organisme de la somme 3277 euros. Cette somme correspond à la créance d'allocatiopn de logement social pour la période de 02 à 12/2018.
Cette créance est liée à votre départ le 31/012018 du logement que vous occupiuez au (non de la rue) et au titre duquel l'aide était versée. En conséquence, je vous mets en demeure de procéder avant le 28/02/2020 au régglèment de cette somme"

- Sur le courier, le seul nom dont il est fait question est celui de la "responsable du dossier contentieux"
- Sur le courier, ils m'enjoigfnent de payer la somme avant 28 février 2020.

En tout petit et en bas sur la deuxième page, il est écrit :

"Delais et voies de recours (ne concerne que les prestations trop versées) : si vous entendez contester la régularite de la presente mise en demeure, vous devez le faire dans le delais de deux mois à compter de sa reception en adressant votre contestation au secretatriat de la commission de recours amiable de votre CAF. Important : les délais et voies de recours concernant le fondement et le montant de la créance, objet de la presente mise en demeurer vont ont été notifié précédement par courier"
A noter que je n'ai jamais recu le courier dont ils parlent et que donc rien ne m'a jamais été notifié. Je suis catégorique.


Voilà. J'espère avoir apporté les réponses que vous attendiez. Encore désolé pour le retard et merci beaucoup de m'aider avec toutes vos réponses.

@Pauline : Je vois.
En fait, ce courrier que vous avez scanné, ce n'est pas la notification de l'indu en soi, qui, comme vous l'avez remarqué a été fait dans un autre courrier
qui ne vous est pas parvenu. Ce qui, clairement, n'est pas normal. Vu notamment que les délais légaux pour contester doivent désormais être révolus
(sauf à évoquer un vice de procédure).
Là, ce que vous allez faire SVP, c'est regarder dans votre compte caf.fr si le fameux courrier de notification de trop-perçu d'ALS s'y trouve.
Si ce n'est pas le cas, prenez impérativement une copie d'écran de la liste des courriers.

Car si ce courrier n'y figure pas, je trouve très étrange, décidément, que votre CAF se soit réveilée si soudainement, alors que les délais de prescription
approchaient à grand pas (février 2018 allait bientôt ne plus être dû, du fait de la prescription légale des recouvrements de deux ans, hors fraude).

Vous avez été privée d'une possibilité d'exercer un recours, qu'il soit amiable ou gracieux. C'est un problème.
Voyez par exemple : https://consultation.avocat.fr/blog/pie ... a-caf.html

Par contre, au final, je comprend mal votre intérêt à contester cet indu d'ALS, qui est basé sur une situation réelle. Sauf à espérer le succès d'un recours gracieux ?
Si vous bénéficiez d'un très bon avocat, il aurait sûrement pu raboter deux ou trois mois du tout via les délais de prescription s'écoulant parfois entre recours et début
de la procédure juridique.

Si vous ne disposez pas de sous en ce moment, vous pouvez négocier avec la CAF un échéancier de remboursement, par exemple 50 à 80 euros par mois.

J'espère que, comme je vous l'ai conseillé, vous avez pris un rdv gratuit le 6 février ici (vu que c'est complet désormais) :
http://www.ordre-avocats-cassation.fr/p ... -gratuites
Sinon essayez une Maison de la Justice et du Droit sur Paris. Mais là, le niveau du conseil prodigué risque d'être aléatoire sur votre sujet.

Votre dossier, côté procédure, dépasse ma compétence. Une fois que la mise en demeure de payer est émise, je sais que contester cela est codifié,
mais j'ignore comment le faire dans les détails. Et dans votre cas, je me demande en fait aussi à quoi bon le faire ?

Bonsoir,

je vous remercie vivement de vos réponses.

Je viens de vérifier et le courrier ne s'y trouve pas. Cela fait donc une chose de clairement anormale : pourquoi ne pourrais-je pas évoquer un vice de procédure ?
Ils ne respectent clairement pas la loi et ils mentent délibérement : ils savent très bien que je n'ai pas reçu ce courier puisqu'ils ne me l'ont pas envoyé.
Une seule question se pose : légalement, peuvent-ils oui ou non se dispenser de l'envoi d'un premier courier m'indiquant les recours possibles ? Si non, je ne vois pas comment la procédure pourrait être jugée valide (ou alors quelque chose m'échappe), et donc pourquoi je ne pourrais pas évoquer un vice de procédure. Qu'en pensez-vous ?

J'ajoute à cela le fait que j'ai fait tout ce qui m'imcombait légalement de faire en temps et en heure, et que je les ai même appelé pour leur signifier que je touchais toujours les APL! Pour tout dire, je pensais encore avec le droit à cet argent puisqu'ils continuaient de me le verser alors même que j'avais fait tout ce que je devais faire (et même plus!). Suis-je censée connaitre les règles de la CAF mieux que la CAF elle même ? Au final, ce serait comme rembourser un empreint, et que je sache, je n'ai rien emprunté. Sans compter le fait que comme beaucoup, je suis à 50 euros près...

Afin de me faire une idée et parce que votre (vos) avis comptent beaucoup pour moi : concrètement, d'après vos expériences/compétances respectives : que feriez-vous à ma place ?


(J'ai bien prit RDV mais le 6 était malheureusement complet. La très gentille personne que j'ai eue au téléphone m'a donné RDV pour début mars. Merci pour le conseil.)

Une bonne soirée à tous.

@Pauline : Concernant les vices de procédure (aussi nommées "illégalités externes"), j'aide les gens au RSA en situation de litige à les débusquer,
mais uniquement quand :
1. L'allocataire a raison sur au moins une partie, aussi minime fut-elle, de l'affaire ;
2. Le vice de procédure en question a privé l'allocataire d'une garantie : temps supplémentaire pour préparer sa défense, chance de voir son litige résolu à l'amiable, etc.
Ceci à cause de la jurisprudence. Les avocats y ont même donné un nom : la danthonysation (je vous le précise pour vos recherches via Google).
Voyez :
https://www.legavox.fr/blog/gillioen-al ... -25633.htm
Je cite : << Depuis une très importante décision rendue par le Conseil d’État en 2011 (CE, 23 décembre 2011 ,N° 335033), il faut que le vice de procédure ait privé le requérant d’une garantie. >>
https://www.green-law-avocat.fr/la-dant ... -publique/
https://blog.landot-avocats.net/2017/12 ... -publique/
https://www.gbvfd-avocatsauxconseils.co ... e-aubry-d-

Comprenez que, dans votre cas, le fond de l'affaire n'est pas défendable (article 1376 du Code civil : << Celui qui reçoit par erreur ou sciemment ce qui ne lui est pas dû s'oblige à le restituer à celui de qui il l'a indûment reçu. >>) (de justesse ceci dit : à un ou deux mois près, février 2018 n'était pas dû du fait des prescriptions légales de deux ans, et là, l'indu était attaquable, car mal calculé). Sauf à prouver que la CAF n'a sciemment pas émis le premier courrier, pour court-circuiter le délai légal de justesse.
Vous pouvez demander à la CAF, via caf.fr (et gardez une copie d'écran de la demande) une copie de votre dossier personnel ("droit d'accès" prévu par le RGPD) - sans réponse
après un mois, vous pourrez saisir la CNIL (c'est très simple et sans risque) : https://www.cnil.fr/webform/adresser-une-plainte
et le dossier vous parviendra normalement après 1 à 4 mois.
Et : si le magistrat considère que vous avez été privée d'une possibilité d'effectuer un recours gracieux. Là, peut-être, ça peut marcher.
Mais rien de garanti. Vraiment, je trouve votre position fragile. Avez-vous une assurance juridique (MatMut, Macif, ...) SVP ?

Notez que, n"étant pas un professionnel du droit, je peux me tromper.
Essayez au plus tôt (semaine qui vient) d'obtenir un conseil dans une Maison du Droit et de la Justice. Car pour contester une mise en demeure de payer,
il faut généralement le faire vite (sauf vice de procédure éventuel ?). Après tout, une contestation écrite n'engage à rien, ma foi ! (sauf les frais de recommandé)
Le courrier CAF vous invite à contester à la CRA (Commission de Recours Amiable) de la CAF (en recommandé) : vous pouvez le faire.
Attention : ici, ce n'est pas une demande de remise de dette, mais un recours amiable (à indiquer en objet).

Vous pouvez aussi effectuer, éventuellement, une demande de remise de la dette à la CRA (Commission de Recours Amiable) de la CAF (en recommandé).
Ce n'est pas du tout la même chose qu'un recours amiable.
Il faudra toutefois justifier de votre situation de grande précarité : aucune économie et/ou endettement.
Mais sachez qu'une demande de remise de dette peut vous priver de la possibilité de la voie contentieuse !
https://www.legavox.fr/blog/association ... -23106.htm
Je cite : << Les demandes de remise de dettes peuvent être considérées par la caisse d’allocations familiales et parfois par les tribunaux comme étant des reconnaissances de dette. Dans ce cas, en cas de refus de remise de dette, l’allocataire ne pourra plus, sauf exception, contester les indus ; >>

Ce que vous pouvez aussi faire dès la semaine prochaine : effectuer une saisine du médiateur de votre CAF.
On ne sait jamais. Cette procédure ne lèse aucun droit, mais ne suspend pas les délais légaux. C'est parfois utile.

Si l'enjeu était plus grand, je vous aurais dit de faire un constat d'huissier de l'absence de ce courrier dans votre espace caf.fr.

Bonsoir,
Merci beaucoup pour toutes ces précieuses informations.
Je reviens vers vous dès que j'ai davantage de réponses à vous apporter.
Merci encore !

Une modeste mise à jour : l'article 1376 du Code civil que je citais plus haut a été remplacé, en fait, en 2016, par l'article 1302 du Code civil.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20161001
Article qui dit plus ou moins la même chose.

Bonsoir,

C'est bien noté, merci pour tout.

De mon coté, je continue de me renseigner à droite à gauche.
Quoiqu'il en soit, afin que vous puissiez aider au mieux des personnes dans la même situation que moi, je vous tiendrais informé de la suite de cette histoire.

Bonne soirée à tout le monde.

Bonjour,

Bonjour, je vous tiens informée.

Merci à tous.

@Pauline : lors d'un recours amiable (pas gracieux, a priori) adressé dans les délais prévus par la loi, le recouvrement de l'indu est suspendu durant
l'examen par l'administration de ce recours amiable (RAPO). Cela peut aller jusqu'à deux mois, au maximum.

Comme vous le savez, dans votre cas, il y a eu un pataquès autour des courriers, et, de là, des délais légaux.
Vu de l'administration, qui peut profiter des opportunités d'être de mauvaise foi quand l'occasion se présente, votre recours peut être perçu
comme non-recevable, car hors délai. Je vous ai déjà détaillé cela auparavant.

Bonjour à tous,

Je ne pensais pas avoir à revenir vers vous mais mon affaire avec la CAF a évolué.
Je me permets donc de faire un petit récapitulatif des évènements afin que les choses soient le plus clair possible.

Pour résumer, voici ma situation :

- J'ai habité Paris jusqu'au 01/02/2018 (étudiante bénéficiant des APL).

- J'ai déclaré mon changement d'adresse auprès de la CAF le 04/03/2018 (je dispose des courriers de la CAF attestant de la bonne prise en compte dudit changement).

- Suite à cela, j'ai constaté que je touchais encore les APL. En me connectant sur mon compte CAF, j'ai constaté qu'il était pourtant bien indiqué que je résidais à ma nouvelle adressse et ce, pour une durée indéterminée. J'ai donc appelé la CAF pour leur demander ce qu'il se passait, ce à quoi il m'a été repondu que "tout était normal", que "des fois les choses mettaient du temps à s'actualiser".

- Les versements se sont poursuivis jusqu'en décembre 2018.

- Le 24 janvier 2020, je reçois une mise en demeure de la CAF par recommandé AR sur lequel il est indiqué que je dois régler la somme de 3325e avant le 28 fevrier 2020...
En petit sur la deuxième page dudit courrier, il est indiqué que j'ai reçu un premier courrier m'indiquant les voies de recours envisageables et les raisons détaillées des sommes reclamées. Courrier que je n'ai jamais recu.

- Apres m'être renseigné auprès d'associations, on m'a suggéré que la CAF s'était peut être affranchie de l'envoi du premier courrier car la date de prescription approchait...

- En guise de réponse au recommandé de la CAF, J'ai envoyé un recommandé A/R le 25/02/20 leur demandant de bien vouloir au moins m'envoyer le courrier de notification de l'indu stipulant surtout les voix de recours envisageables qui s'offrent à moi. Silence radio.

- Le 17/09/21 (soit 1 an et 7 mois après ma réponse à leur recommandé) j'apprends que mon père a réceptionné à son domicile une contrainte de la CAF par voie d'huissier... Je dispose maintenant de 15 jours à compter de la réception du pli pour formuler une opposition...

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1ère question : Sachant que le dernier versement indu date de janvier 2019 et que le délai de prescription de l'action en recouvrement de la CAF est de 2 ans quand il n'y a pas de fraude, la CAF peut elle encore aujourd'hui me réclamer cette somme ?

2ème question : La CAF ne m'a pas envoyé le premier courrier de notification de l'indu mais directement la mise en demeure, ce manquement peut-il invalider la procédure ?

3ème question : la CAF m'envoie une contrainte 1an et 7 mois après l'envoi de la mise en demeure. Ces délais sont-ils corrects ?

4ème question : Aux vues de ma situation personnelle précaire (éligible au RSA sans en avoir encore fait la demande) et sans domicile stable en cours de procédure afin d'obtenir une domiciliation, le TASS peut il se prononcer en ma faveur ?

Pour faire court, dois je me résoudre à trouver une solution à "l'amiable" ou je suis dans mon bon droit ?

Voilà. Merci beaucoup de m'avoir lu ainsi que de vos conseils eventuels. Bonne journée à tous.

@Pauline : je vous avais dit de prendre le conseil gratuit d'un avocat.
Vu les délais très serrés, je ne peux que vous diriger vers le meilleur expert que l'on connaisse : Me Bapcerès, à Lyon.
Soit le conseil sera gratuit, sera il vous fera payer un modeste montant (dites lui alors que vous venez de notre part).
On n'échange pas avec Me Bapcerès, et on ne perçoit évidemment aucune rémunération de sa part.
C'est juste un très bon avocat qui "fait le job", en matière de litige avec les CAF; donc je le recommande souvent, selon le type de litige.
https://dbkm-avocats.com/nous-contacter-litige-caf/
Essayez plutôt son téléphone dès lundi : 04 27 11 63 38
Je ne saurais dire s'il peut intervenir devant le pôle social d'un Tribunal judiciaire (les TASS n'existent plus). Voyez avec lui SVP.
Mais je ne suis pas certain à 100 % qu'il puisse sauver votre dossier.

Et aviez-vous fait, comme suggéré, une saisine du Médiateur de la CAF ?

Tenez-nous au courant SVP. Les histoires de courriers non expédiés, ou uniquement dans l'espace personnel caf.fr, on a déjà vu.