De la mondialisation à la fin d'un monde

[Zorro22]

@Yves :

J'ai une crève carabinée depuis une semaine.

Prend soin de toi : médecin, vitamine C, ...

Et voila même un peu de lecture :

D'ailleurs ces 20 dernières années, la France a participé à plus de guerres néo-coloniales (parfois illégales d'ailleurs) que la Russie : Libye, Irak, Syrie, Mali, Côte d'Ivoire, Centre Afrique…

Inclure Mali et Côte d'Ivoire dans la liste, c'est exagéré : la France n'a pas eu d'autre choix que d'intervenir. Et elle a beaucoup traîné les pieds avant d'y aller.
Ce sont deux interventions à but humanitaire (et certes pour défendre nos intérêts, aussi - mais ce n'est pas Babylone non plus, là bas).

la Russie n'a pas de leçon à recevoir des pays occidentaux

Si les européens étaient faibles militairement, l'Europe aurait été annexée par le Kremlin. Il faut être réaliste.
Donc le problème n°1 en Europe du Kremlin, c'est le Royaume-Uni, allié des Etats-Unis et puissance nucléaire.
Les jeux de pouvoirs y sont tels actuellement, que nombre de milliardaires russes ont dû récemment quitter l'Angleterre. Ca barde.
En France, cette information n'est couverte par personne ou presque. C'est, là encore, un signal, pourtant, que tout ne tourne pas rond.
https://www.newyorker.com/news/letter-f ... -oligarchs

De manière générale, le côté imprévisible du Kremlin effraye. Depuis toujours.
A ma connaissance, il n'y a aucun futurologue (etc.) qui peut prévoir ce que le Kremlin va faire dans les prochains mois.
D'où un excès de crispations côté occidentaux.

la Terreur utilisée comme arme de soumission massive

Merci, je connais.

Les Russes ("le Kremlin" dirait Zorro) ont soumis les peuples environnants

Je ne vois pas ce que les bouriates et tatars ont à voir avec les russes ethniques.
Et les kalmouks, descendants des mongols... qui sont tout de même à des milliers de kilomètres.
Il y a bien eu, initalement, une logique de construction d'Empire, comme en France.
C'était la grande mode à l'époque. Le Kremlin y a toujours goût, c'est le problème, faute d'avoir un empire numérique.
Et colonie du Kremlin en dehors des frontières russes, ça veut dire protectorat zombie et corrompu, donc économie zombie. Charmant, comme perspective.
Pas besoin d'être sur place pour le savoir. Les ukrainiens en ont eu marre de la corruption délirante à un moment, d'où le Maidan, d'où l'envie d'Europe.
Et c'est Poutine qui donne l'Ukraine à l'OTAN.

Et surtout, n'oublions pas l'esclavagisme que Zorro semble considérer comme "un détail de l'histoire". La Russie n'était pas concernée (ou alors de façon marginale).

Merci de me prêter des pensées que je n'ai pas. L'esclavagisme n'éclaire pas ce que fait le Kremlin - et n'oublie pas les déportations
en Sibérie et les camps de travail / goulags, ..., où l'espérance de vie se comptait plutôt en mois qu'en années. Et le servage, comme disait @P-O.
Et tout n'est pas sur un pied d'égalité.
Mais là n'est, en fait, pas le sujet. Je ne suis pas là pour critiquer la Russie et son histoire de manière générale.
Le sujet, c'est la verticalité du pouvoir, en Russie (= Kremlin), ce qui rend le tout très imprévisible !
Et pourquoi les soutiens sans faille des maîtres du Kremlin se trompent, en France.
C'est d'ailleurs fou d'entendre dans un conseil régional français une élue très à droite souhaiter une invasion russe en France
https://www.20minutes.fr/politique/2626 ... ance-comte
Je cite :
<<
L’esclandre s’est poursuivi dans les travées du conseil régional, puisque toujours selon le quotidien du soir, qui rapporte les propos de Jacqueline Ferrari, élue de l’Union des démocrates et des écologistes : « Une élue d’extrême droite a vu [la jeune musulmane] et l’a vigoureusement apostrophée, au point qu’un des membres de la sécurité a dû s’interposer. "Elle lui disait : 'Vous êtes soumise, vous allez voir, quand les Russes vont arriver, vous allez dégager !' C’était très agressif", a raconté Jacqueline Ferrari, encore sous le choc. »
>>

Mais, bon, quand je dis qu'il y une mystique autour du Kremlin, et que la raison peine parfois, pour comprendre, en voila encore un bel exemple... bien délirant.
Surtout pour une nationaliste, soit dit en passant.

Aujourd'hui, la menace russe est insignifiante au regard des capacités militaires des USA et de l'OTAN

Ici, deux arguments :
- Seulement si les Etats-Unis interviennent, et ce n'est pas certain.
- De plus, que représentent les russes pour les maîtres du Kremlin du moment ? Comme on l'a vu avec Staline : parfois pas grand chose.

Après, qu'il cherche à conserver une zone d'influence aux frontières russes est parfaitement légitime. Comme tu le rappelais, les USA n'admettraient pas que le Mexique ou Cuba passe sous influence militaire chinoise, russe ou française. Comme nous n'accepterions pas que la Belgique, le Luxembourg, Monaco ou Andorre, passent sous influence militaire russe ou chinoise.

Rien n'est vraiment écrit d'avance, aujourd'hui.
La Chine et la France ont chacun une base militaire à Djibouti depuis quelques temps, par exemple...

Poutine est un grand président.

L'histoire le dira, il est bien trop tôt pour juger, vraiment.

Nicolas Sarkozy s'est fait défoncer par Poutine.

Voila effectivement ce qui arrive quand on ne prend pas les maîtres du Kremlin au sérieux...
Ceci dit, Sarko, égal à lui-même, lui a bien rendu la monnaie de sa pièce, avec la Lybie.

@ALBERT56, @Yves : même un conflit n'impliquant pas initialement la France, peut l'impliquer ensuite.
Je ne parle pas de combattre la Russie, mais d'être prêts, et de ne pas laisser passer, et encore moins encourager, des annexions.
Déjà, messieurs Asselineau et De Villers n'avaient rien à faire en Crimée. Mélenchon, au moins, s'est abstenu d'y aller
(alors que peu ou prou, il pense probablement la même chose).
Et côté représailles économiques, il y a moyen d'en ajouter si le cirque ukrainien continue : virer les banques russes du système
SWIFT, par exemple, voire même couper tous les flux financiers. Mais Poutine a dit que ça barderait dans ce cas de figure.
Et comme personne ne sait vraiment de quoi il est capable, lui pousse ses pions, quand les occidentaux regardent.

[Macron] accuse à mots feutrés une partie de son administration du Quai d'Orsay de faire obstacle à un rapprochement avec Poutine.

Logique : les diplomates, eux, sont expérimentés. C'est qui, Macron, au fait ?

Catalogne

Je tiens à ne me mettre personne à dos dans cette affaire.

[RaoulPiconBière]

Et côté représailles économiques, il y a moyen d'en ajouter si le cirque ukrainien continue : virer les banques russes du système
SWIFT, par exemple, voire même couper tous les flux financiers.
Mais Poutine a dit que ça barderait dans ce cas de figure.

Poutine a rien dit ;
mais ça va barder quand même :

https://fr.sputniknews.com/economie/201 ... eme-swift/

La Russie, la Chine et l’Inde auraient trouvé un moyen de contourner le système SWIFT
Selon le journal russe Izvestia, qui se réfère à ses sources proches de la Banque centrale de Russie, Moscou, Pékin et Dehli ont trouvé un moyen pour contourner le problème de l’accès au réseau de la SWIFT : il est prévu de relier le système de messagerie financière russe au système chinois et au projet d’une structure indienne indépendante.

[Yves]

Belle argumentation lue avec intérêt. Mais nous ne sommes que sur des forums, pas dans un colloque d'historiens.

Tu pourras chercher tous les arguments, j'en trouverai tout autant.

L'un, essentiel, étant que la Russie n'a jamais cherché à conquérir la France. Le contraire en revanche… Ton "allié" PO a avancé que les troupes russes étaient entrées et restées en France à partir de 1814. Certes mais c'était dans des conditions particulières, dans le cadre d'une coalition européenne qui visait à châtier Napoléon.

Donc on en revient à l'entame de la discussion : La Russie ne nous a jamais vraiment agressés. De fait, je ne comprends pas les Français qui entretiennent une méfiance, une défiance, et même un esprit "revanchard", que rien dans l'immédiat ne justifie.

Et ce qui est "suspect", c'est l'acharnement de certains à empêcher tout rapprochement avec la Russie. Même Macron le dénonce. Ça "devrait interroger", non ? (lire plus haut)

Après, il va sans dire que Poutine est DÉJÀ un grand président… par sa longévité, par sa reprise en main spectaculaire de la Russie, par ses choix (victoires) diplomatiques, par la remise à niveau de son armée dotée de matériels en capacité à damner le pion des matériels US, notamment les missiles et anti-missiles S 400, par son rapprochement monétaire avec la Chine qui pourrait conduire à un effondrement historique du dollar, par les réserves de change (et d'or) qu'il a constituées ces dernières années (600 milliards en moins de deux ans, si je me souviens bien)…

Et puis surtout, qui avons-nous à lui opposer comme personnel politique. Qui ? Macron ? Hollande ? Sarkozy ? Ces trois-là ne jouent pas dans la même division. L'histoire ne retiendra rien d'eux. Que dalle !

Objectivement, Poutine est déjà entré dans les livres d'histoire. Il suffit de regarder comment les flics et les gendarmes français le considèrent. Ça crève les yeux… diraient les Gilets Jaunes.

Regarde ce qu'est un président respecté : https://www.youtube.com/watch?v=2O3MsPabhQE

[ALBERT56]

Et côté représailles économiques, il y a moyen d'en ajouter si le cirque ukrainien continue : virer les banques russes du système
SWIFT, par exemple, voire même couper tous les flux financiers.

La Russie possède son propre système (le SFPS) ainsi que la Chine (le CIPS que la Russie a rejoint). Donc, on peut déjà contourner SWIFT. Il faut noter que les pays du BRICS ont à présent leurs propres agences de notation, leur propre FMI (la nouvelle banque de développement), et donc ils s’organisent pour échapper au système occidental et devenir indépendants.

Je suis quand même un peu étonné que vous approuviez les sanctions économiques alors que les USA utilisent la puissance de leur monnaie pour imposer l’extraterritorialité du droit américain partout dans le monde. Ils utilisent par exemple cette arme pour obliger les entreprises européennes à respecter l’embargo contre l’Iran alors même que l’UE est contre cet embargo. Ils utilisent également cette arme pour rançonner les entreprises européennes (voir par exemple l’amende de 6.6 milliards d’euros infligée à la BNP).

Mais je vais vous dire : si les pays occidentaux avaient vraiment voulu faire mal à l’économie russe, ils auraient cessé d’acheter son gaz et son pétrole. Mais ils se seraient fait mal aussi… C’est le problème des sanctions économiques : elles pénalisent souvent ceux qui les prennent autant que ceux qui en sont victimes. Et pour un résultat nul car un grand pays comme la Russie ne cédera jamais à ce genre de chantage.

[P-O]

@ALBERT56


Et pour un résultat nul car un grand pays comme la Russie ne cédera jamais à ce genre de chantage.

C'est bien le problème.l’oppression des peuples par des voisine ou d'une minorité ethnique par une majorité d’où (IRAK-SYRIE.). Laisser ERDOGAN prospérer ou POUTINE placer ses pions sous prétexte de défendre les minorités de langue russe qui ont aussi une autre nationalité depuis 1991 se fera toujours à notre détriment car chaque concession amènera de nouveaux développements.
C'est pourquoi il faut intégrer l'UKRAINE à l'union européenne ou bien encore la Moldavie.( ex BESSARABIE) annexée par l'URSS au détriment de la ROUMANIE tout comme la BUKOVINE du NORD rattachée à l'UKRAINE et ce en 1940.POUTINE ex officier du KGB n'a jamais fait le deuil de l'URSS et de l'empire tsariste la précédant et utilise des méthodes de l'ancien monde. Aujourd'hui l'influence d'un pays se mesure à l'aune de son économie et il suffit de voir comment la CHINE agit partout dans le monde pour s'en convaincre. La Russie comme les U-S-A d'ailleurs sont devenus des ''petits pays '' au vu de leurs populations et le centre de gravitè mondial est maintenant en ASIE ce qu'a parfaitement compris D.TRUMP et explique sa politique à l'international. Poutine en profite pour tester l'U-E.

[Yves]

C'est pourquoi il faut intégrer l'UKRAINE à l'union européenne ou bien encore la Moldavie.

Eh bien on n'est pas sorti de l'auberge !

[Zorro22]

@Yves, @P-O :

Eh bien on n'est pas sorti de l'auberge !

Je suis d'accord avec ce qu'écrit @P-O !
Avec un bémol : de fait, c'est surtout l'éradication de la corruption qui permet le développement économique.
On croit trop vite, du fait des habitudes et du conditionnement, que c'est la dose de libéralisme qui permet de faire tourner l'économie.
C'est une escroquerie intellectuelle !
C'est avant tout l'absence de corruption qui permet cela. Un régime autoritaire mais pas corrompu (sans parler des pétromonarchies) s'en sort bien (ex : Singapour,
ou la Finlande d'il y a quelques décennies, du temps d'Urho Kekkonen). Le fait est que démocratie, faible corruption et libéralisme sont vus comme un tout,
vu que c'est le système dominant dans les pays qui fonctionnent - alors qu'autoritarisme et une dose de protectionnisme ne gènent pas tant que cela, en fait
(loin de moi l'idée de défendre l'autoritarisme, ceci étant dit).
Donc l'adhésion de l'Ukraine à l'UE n'est pas en soi obligatoire pour son développement.. mais comme l'UE a un bon bilan en matière de lutte contre la corruption,
cela peut aider. Sait-on que l'Estonie, aujourd'hui, se classe un poil mieux que la France dans le domaine ?
https://transparency-france.org/actu/in ... blfntVCdPY
Mais bon... qu'en sera-t-il de l'UE dans cinq ans ?

Sinon, ça avance tout de même dans cette situation Ukrainienne :
http://www.rfi.fr/europe/20191029-ukrai ... rs-troupes
Mais je préférais tout de même Hollande et Sarkozy que Macron en matière de politique étrangère. J'espère que Macron ne va pas faire son cirque habituel.

@ALBERT56, @Yves : le suprémacisme américain me peine autant que vous ! Mais je ne me résouds pas à accepter de manger dans la main des maîtres du Kremlin
pour ennuyer l'Oncle Sam.
Et quant à l'équivalent russe du SWIFT, ce n'est pas encore au point.
Et en sachant que, selon ce que j'ai vu sur internet, l'UE représente le premier partenaire commercial pour la Russie avec lequel elle réalise plus de 55 % de ses échanges...
Effectivement, ne pas acheter de gaz russe est aussi une sanction possible, mais il risque faire froid l'hiver, tout de même
Donc des pressions sont possibles.

Quant à dire que Poutine est respecté à l'aéroport Charles de Gaulle, il est normal que, vu qu'il était invité, les organisateurs témoignent bienveillance, hospitalité et respect.

De fait, les populations de Russie en ont marre de leur Poutine et de ses guerres, eux, ils souhaitent le développement économique. Ce qui ne peut intervenir que par une baisse
de la corruption - ce qui semble bien difficile. Faut-il évoquer les dernières municipales en Russie ?
Certes, Poutine se débrouille mieux qu'Eltsine (trop d'indécision, corruption & co, ont coulé son mandat, sans parler de son alcoolisme).

Je crois qu'on a fait le tour du sujet pour le moment.
Merci aux intervenants

[ALBERT56]

Les salaires moyens doivent être d'environ 200 euros en Ukraine et en Moldavie.

Si vous pensez qu'il n'y a pas assez de concurrence sociale et que le chômage n'est pas assez élevé en Europe, vous pouvez intégrer ces pays dans l'UE...

[Yves]

Les travailleurs ukrainiens arrivent déjà en France… avec de faux passeports polonais.

J'ai un vague cousin qui a refait tout son intérieur (électricité, plomberie, cuisine, salle de bains…) avec des "détachés" ukrainiens qui se font passer pour polonais.

Non cher Albert, tu n'as décidément rien compris ! La meilleure solution pour arracher l'Ukraine des griffes de l'empire russe est de l'intégrer à la zone Euro. Et tout ira mieux… forcément.

[Zorro22]

des "détachés" ukrainiens qui se font passer pour polonais.

Quand la réalité dépasse la fiction
Et la venue de main d'oeuvre ukrainienne semble effectivement en cours. Il n'y même pas besoin d'UE pour cela... encore une fois, les patrons dictent leurs lois : celle du plus fort.
https://www.bfmtv.com/economie/la-polog ... 09696.html
https://www.marianne.net/monde/un-trava ... -ukrainien
(la fin de l'article de Marianne est payant)

[Zorro22]

Nicolas Hulot, sur la mondialisation :
<< Le modèle ultralibéral n'est pas compatible avec les enjeux écologiques ni sociaux >>
https://www.francetvinfo.fr/politique/g ... 05855.html
100 % d'accord, Nicolas

L'ultra-libéralisme, c'est un truc de fanatiques de mauvaise foi, aujourd'hui.
On peut presque dire en 2019 que la plupart des allemands de l'Est sous l'URSS vivaient mieux que 50 % des français aujourd'hui.
C'est là que ça sent la fin d'un monde.

[Yves]

L'OTAN garantit-elle la paix dans le monde ?

Le rapprochement de l’OTAN des frontières russes constitue une menace pour la sécurité nationale de la Russie, a déclaré mardi 3 décembre à Sotchi le président Vladimir Poutine alors qu’un sommet de l’OTAN se déroule à Londres à l’occasion du 70e anniversaire de l’Alliance.

« Aujourd’hui, nous sommes obligés d’agir, compte tenu du fait que l’élargissement de l’OTAN et le développement de son infrastructure militaire à proximité des frontières russes représente une menace potentielle pour la sécurité de notre pays », a indiqué M. Poutine lors d’une conférence consacrée à l’évolution de la Marine nationale et de l’industrie de défense.

Il a rappelé que l’Alliance, initialement formée par 12 États, compte déjà 29 membres et que les dépenses militaires de ces pays « représentent plus de 70 % des dépenses militaires mondiales ».

« L’Union soviétique n’existe plus, tout comme l’organisation du pacte de Varsovie, qui a été mise en place en réaction à l’apparition de l’OTAN. Mais l’OTAN existe toujours et ne cesse de se développer », a-t-il fait remarquer.

Moscou s’est plusieurs fois montré prêt à coopérer avec l’Alliance, l’invitant à lutter ensemble « contre les menaces réelles comme le terrorisme international, les conflits armés régionaux et le danger de la prolifération non contrôlée des armes de destruction massive », a rappelé M.Poutine.

« Nous avons fait plusieurs pas vers l’Alliance, nous avons essayé de proposer une planification constructive. Plusieurs manifestations conjointes ont eu lieu, mais notre coopération s’est de fait terminée après 2008 parce que l’Alliance a agi d’une manière incorrecte, voire brutale, à l’égard de la Russie, sans tenir compte des intérêts de notre pays », a-t-il ajouté.

Dans ce contexte, la Russie poursuivra le rééquipement technique de ses Forces armées, a conclu le Président.

++++++++++++++

Rappel : Selon les chiffres disponibles pour 2016 (dernière année où l’on a des données complètes), l’OTAN a un budget militaire de 920 milliards de dollars, soit 19 fois celui de la Russie (48 milliards).

Source : USA, Russie, Chine : Qui menace la paix ? - https://www.actuchomage.org/20180221271 ... -paix.html

[Zorro22]

@Yves : le Kremlin mise avant tout sur une disparition de l'OTAN. C'est pour cela qu'un réarmement a lieu.
Sans les USA dans l'OTAN, le Kremlin ne fera qu'une bouchée des pays voisins.

[Yves]

Je t'ai déjà signalé que le danger mortel de la Russie serait son expansionnisme territorial. Poutine a retenu les leçons de l'histoire. L'URSS n'a pas tenu ses vassaux, pourquoi la Russie (proportionnellement moins puissante et hégémonique) y parviendrait-elle ?

Mais plus que tout, la Russie est d'ores et déjà trop vaste pour sa (trop) faible population. Ses frontières de l'Est sont sous la pression des Chinois qui, par dizaines de milliers, travaillent en Sibérie faute de main d'œuvre russe.

En cas de conflit à l'ouest (ou de volonté expansionniste), la Russie se retrouverait dans la même position que l'Allemagne hitlérienne : Prise entre deux fronts, car la Chine pourrait bien lorgner sur les espaces et matières premières de Sibérie.

Aujourd'hui, c'est l'Otan (ou les pays qui constituent cette alliance) qui mène des guerres souvent illégitimes, comme en Irak, en Syrie ou Libye, ou cherche par des sanctions économiques à soumettre les pays récalcitrants au Nouvel Ordre mondial dont l'Otan est le bras armé (à commencer par la Russie, la Corée du Nord, le Vénézuela et quelques autres).

Comme nous en avons déjà discuté, le rapport de force entre Otan et Russie est de 19 contre 1 quant aux budgets militaires investis. Donc je ne crois pas un instant que Poutine ambitionne de "reconquérir" ses anciens dominions. En revanche qu'il cherche à établir un "corridor" entre le bloc Otan et la Russie est incontestable. On peut le comprendre puisqu'aujourd'hui l'Otan mène la guerre (militaire ou économique) à tout pays qui ne se soumet pas à l'Empire (du bien).

Mais nous n'allons pas rouvrir un débat déjà tenu plus haut. Ma précédente intervention visait seulement à rappeler que la pression continuelle de l'Otan ne peut que convaincre les Russes de renforcer leur arsenal militaire et se rapprocher, le cas échéant, de la Chine, voire signer un Pacte sino-soviétique.

Certains projettent une Troisième Guerre mondiale. Il semble en tout état de cause que les blocs se "reconstituent" avant l'affrontement que certains attendent (avec une certaine impatience car il résoudrait bien des soucis : démographie galopante, saturation des marchés, krach financier imminent…).

Une bonne guerre et on repart à zéro !

Mais cette fois l'Europe (Angleterre, France, Allemagne…) sera le témoin impuissant (et possiblement le champ de bataille) d'un conflit dont elle sortira définitivement anéantie.

[Zorro22]

@Yves : si le Nouvel Ordre Mondial, c'est l'hiver nucléaire, il y a un bug dans l'idéologie

Il faut aussi remarquer que tant le Kremlin que les USA peuvent, plus que nous, se permettre une guerre atomique, vu leur large territoire,
alors que l'Europe et la Chine, non. De plus, les USA ont peu de centrales atomiques, alors que nous, une belle collection, ce qui pose un problème stratégique majeur,
la France étant ainsi toujours paralysée dans ses actions militaires contre des pays puissants.

"Gagner" une guerre atomique, ça ne veut pas en soi dire grand chose.
Sinon la perspective d'une "nouvelle France" dans l'Altaï, ou autre.
(à supposer qu'il reste des français après un conflit majeur)