L'Emploi et le Chômage en Débats

Un lecteur nous écrit :

Bonjour et merci pour l'aide que vous apportez...

Je ne trouve pas le lien pour m'inscrire à votre forum, je voulais poser cette question.

Je vous remercie

Nous sommes en couple avec 3 enfants. Nous percevons RSA et APL. Ma femme vient de toucher environ 50 000 euros d'héritage suite à la vente d'une maison de sa grand-mère (la maison valait plus mais beaucoup de frères et soeurs).

Nous n'avons pas de revenu, nous sommes dans une situation difficile sur plusieurs points.

A la lecture du forum, ça ne semble pas si simple à déclarer à la CAF

Certains disent en revenus exceptionnels ? Mais parfois là commençaient les problèmes...

D'autres, y compris les techniciens CAF, de ne pas déclarer du moment que ça reste sur le compte courant.

Dans tous les cas, en cas d'indu suite à erreur, la suspension maximum serait de 3 mois ? RSA et APL?

Vous n'êtes effectivement pas censé déclarer à la CAF votre compte courant.

Cependant les organismes sociaux ont les moyens d'en connaître le montant (pas les opérations sauf dans le cadre d'un contrôle).

J'imagine que vous dépenserez ou placerez rapidement ces 50.000 euros sur des Livrets, assurance-vie (ou autres).

Mon conseil (qui n'est pas assuré) : Dans l'immédiat ne déclarez rien à la CAF. Vous déclarerez vos "placements" une fois réalisés. Ils devront alors l'être en respectant les règles établies.

Lire ici : https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html

ATTENTION : Dans certains départements, le RSA n'est pas attribué aux personnes qui détiennent un certain montant d'épargne. Parfois dès 12.000 euros. Plus couramment : 22.000 ou 25.000 euros. Nous considérons ce plafond totalement arbitraire et discriminatoire dès lors que dans d'autres départements (comme Paris où je vis), on peut disposer de 50.000 ou 80.000 euros d'épargne et toucher le RSA.

@Yves : De fait, il est utile de reprendre certaines discussions passées sur le sujet :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic

La première chose que notre ami doit faire, c'est de placer l'argent reçu sur des livrets d'épargne (hors PEL).
Par exemple, sur un livret A.
Dans le cadre du RSA, l'assurance-vie, PEL, etc., sont, comme on le sait, à éviter, car taxés à 3 %.
Garder les sommes sur un compte courant n'est pas une bonne idée au delà de 3 000 euros (environs), et expose à une taxation de 3 % dans certains départements (rares, ceci dit).
En dessous de 3 000 euros détenus sur un compte courant (seuil arbitraire instauré dans les Pyrénées-Orientales, ceci dit), les sommes détenues ne sont pas à déclarer à la CAF.

Ensuite, vu que les CAF n'ont pas effectué la mise à jour de leur formulaire de déclaration trimestrielle de ressources, malgré la jurisprudence,
et que la case unique "argent placé" est toujours, donc, taxée illégalement (pour les livrets d'épargne) à 3 % l'an (0,75 % par trimestre),
l'allocataire du RSA souhaitant la détaxation (sans passer pour un fraudeur, donc en ne laissant pas la case vide - ce qui est conseillé par les techniciens CAF eux-même dans beaucoup de CAF, ceci dit...), devra donc contacter sa CAF via caf.fr pour recevoir un réponse écrite l'autorisant à ne rien déclarer dans la case 'argent placé'.
Il faut bien sûr garder une copie de la réponse...
Comme dit, il faut ici demander l'application de la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
Et ensuite bien déclarer en début d'année les intérêts générés par les livrets, qui seront retirés du RSA.

Pour éviter de perdre un trimestre de RSA du fait de l'héritage, il faut demander l'application de la circulaire n° 2012-014 (page n°57, lien dans les fils du forum cités plus haut) : je cite, pour un héritage : << non prise en compte sur le trimestre de perception, prise en compte pour les trimestres suivants avec application des règles applicables aux capitaux. >>
Ceci dit, ici, chaque département fait un peu ce qu'il veut, et je ne connais pas de jurisprudence du Conseil d'Etat sur ce sujet précis (la recherche sur "rsa" et "héritage' ne donne
toujours rien dans le moteur de recherche du Conseil d'Etat, et la loi n'est pas des plus claires sur le sujet).
Certains départements sont notoirement difficiles... mais par forcément sur ce sujet précis, voir : https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
Il faut vérifier, pour le département concerné, si un guide RSA au format PDF existe en ligne, il pourrait y avoir les règles que ce département applique dedans.

L'APL sera amputé, mais pas supprimé, car au-delà d'un plafond de 30 000 euros (là, légal), un rabotage s'effectue.

Donc, concrètement, et aussi parce qu'autant d'argent tombant du ciel intriguera la CAF (donc contrôles probables), autant jouer cash, de mon point de vue,
en demandant l'application des deux circulaires citées, une fois l'argent placé sur des livrets d'épargne.
Personnellement, je ferais cette demande de façon écrite via caf.fr, et hors formulaire, car, là, c'est toute une machinerie automatique qui se met en place dès la déclaration faite.

La réponse de notre ami (qui n'arrive toujours pas à s'inscrire sur nos forums) :

Bonsoir et merci pour vos réponses.

Ce que je pense faire au vu de vos retours, de mes lectures et de mon "instinct" : Je compte ne rien déclarer, ne contacter personne, et laisser la somme sur le compte courant (de ma femme, d'ailleurs je n'y touche pas à ce compte, je lui laisse ses sous en cas de coup dur).

A priori on pense laisser sur compte courant, car moins problématique/rien à déclarer a la CAF, et pour le peu d'intérêts produits par le livret A, et en plus taxe...

En cas de contrôle, alors j'assumerai vu la loi, et vu qu'a priori je ne fais rien de clairement illégal, et puis j'imagine qu'au pire, ils me sucreront 3 mois de RSA (et APL peut-être), et c'est tout....

Je veux bien néanmoins votre avis.

Un grand merci.

Bonsoir l'ami,
Cette question est vieille comme le RSA et aucune réponse apparait entièrement satisfaisante.
Les circulaires alambiquées et conseils judicieux ne sont pas faux mais aucun garanti une certitude de légalité. Les Conseils Départementaux font ce qu'ils veulent, interprètent selon convenances ; c'est Dallas chez Martin ! (Hirsch pas Jacques).

Le point commun de toutes ces réponses c'est que la question porte sur le calcul des intérêts et comment y échapper. Comme disait Daniel (Balavoine pas Cohn-bendit) : "Suffit pas d'être pauvre pour être honnête".
Et donc, vas-y que j'te cause de revenus (exceptionnels ou pas), de capital (placé ou non) et d'épargne (ce mot magique qui déguise en acte de bon père de famille, l'exploitation des populations pauvres par quelques apeurés du manque d'un peu de confort, terrorisés du grand saut certes je pardonne, n'est pas Sophie qui veux, mais quand même, pour des pauvres, je trouve que certains ici ont des préocupations bien étranges, normalement chez le GiletJaune de base y'a pas d'addition à plus de quatre chiffres.

Keske j'disai ? Ah oui : Epargne, Capitaux, Revenus ? That is the question.
Et selon le conseil qui sera suivi, le placement qui sera fait, l'héritage deviendra par nature, celle de son contenant.
Les sommes en question ont une origine ; il s'agit d'une succession ; si je m'en tiens au dictionnaire juridique, les sommes reçues sont du Patrimoine.

La "Succession" dite aussi "patrimoine successoral, est le nom donné à l'ensemble des biens, des droits et des actions qui appartenaient au défunt à la date de son décès et dont les divers éléments le composant, reviennent, aux personnes appelées à hériter.
https://www.dictionnaire-juridique.com/ ... ession.php

Je sais c'est complotiste phonétiquement comme nom mais c'est comme ça quand même "patri moine succes soral".
L'avantage de la dénomination, c'est que tu peux faire ce que tu veux avec l'argent et que cela regarde personne quand bien même il sera déclaré. De toute façon l'argent est "propre", les droits de succession sont payés.
Tu l'encaisses sur un compte et si tu veux tu retires des liquidités ; tout ! Tu peux aussi flamber ou acheter de l'or ou du patrimoine ou investir dans l'immobilier. L'héritage déclaré une fois ne dois plus l'être et n'est plus sensé être comptabilisé d'un quelconque intérêt.
Quand le patrimoine hérité (temporairement transformé en ligne de compte-dette chez le banquier et donc quasi inaccessible) prendra la nature de son usage, les ressources procurées par l'usage de la somme devront être déclarées.

Si l'ami a bien suivi, tout cela conforte son instinct de laisser sur un compte courant. Il choisira de déclarer ou pas mais la réponse à toutes questions pourra être :
"C'est du patrimoine hérité, gardé disponible par vocation choisie de rester patrimoine".

Non ?

@RaoulPiconBière :

pour des pauvres, je trouve que certains ici ont des préocupations bien étranges

Il n'y a que l'évocation des lois, des circulaires et des jurisprudences qui peuvent faire reculer une CAF.
Da vagues considérations comme les vôtres, certes pleines d'empathie, ne permettent pas de résoudre un problème donné.
Les railleries, encore moins.
Je ne fais que donner des outils aux allocataires qui le souhaitent...
Et contrairement à ce que vous pensez, certains comprennent très bien.
D'autre part, comme vous le savez, l'association n'a pas d'argent pour se payer les conseils d'un avocat.

Je n'approuve évidemment pas la solution que notre ami demandeur a retenu, pour des tas de raisons.
On est là pour informer les gens de leurs droits, pas pour aider à frauder.

On est là pour informer les gens de leurs droits, pas pour aider à frauder.

Pas d'argument ?
Veuillez démontrer la fraude ou même l'intention de fraude ;
Veuillez prouver que le vocabulaire utilisé (notion de patrimoine hérité) ne pourrai pas être évoqué face à une juridiction.

Par quels argument pouvez vous develloper le soupçon de fraude ?

RaoulPiconBière a écrit :normalement chez le GiletJaune de base y'a pas d'addition à plus de quatre chiffres.

Mouais… On peut être "gilet jaune de base", au RSA ou à l'ASS… et avoir conservé quelques économies de sa période faste. Il n'y a pas d'incompatibilité. D'ailleurs le GJ historique était un salarié pas un chômeur.

Même notre chère Sophie (ancienne animatrice du site décédée dernièrement), qui survivait avec trois fois rien, venait de toucher quelques semaines avant sa mort un petit pécule hérité de sa maman. Une somme à 5 chiffres (autour de 15.000 €), dont elle n'a pu profiter vu qu'elle nous a quittés peu après.

Je confirme ici. On peut avoir été cadre, confortablement rémunéré, être tombé au chômage, puis à l'ASS et/ou au RSA, se retrouver quasiment sans revenu mais disposer toujours d'une épargne de sa vie passée. Épargne dans laquelle on pioche chaque mois parce qu'on ne peut pas vivre avec 400 euros par mois, que les logements sociaux sont attribués prioritairement aux familles (ce qui est légitime) et aux migrants (ce qui l'est nettement moins)… Et que la situation est compliquée.

Et aussi, il arrive d'être dans la merde et de toucher un petit quelque chose à la disparition d'un parent. Tous les RSAstes ne vivent pas dans une extrême misère.

Il y en a, par exemple, qui vivent au bled, de l'autre côté de la Méditerranée, dans un appartement confortable qui leur appartient. Et avec 400 ou 500 euros par mois, tu vis tranquille en Algérie et au Maroc. Ben oui, ça aussi ça arrive…

Tu préches un convaincu ; le "vieux de vieille" devait déjà dire cela il y a dix ans. Content de vous voir enfin éveillés !
Perso, je viens de passer huit ans d'ASS tout en sauvant mon patrimoine. Alors, c'est sûr que le GJ qui selfiïse sa souffrance d'affamé du 15eme jour du mois sur smartphone à 700€ me fait plus marrer que les belphégores qui s'écranplate sur fond d'alloc de rentrée scolaire ;
et presque autant que ceux qui s'imaginent que le recommandé avec accusé de reception serait à la portée d'un survivaliste authentique (sdf pas déjà mort).

Et sinon, comment tu fais toi pour distinguer le patrimoine (le mien est immobillier) des resources disponibles ?
Pourquoi ton ami ne pourrai pas acheter de l'or avec son "patrimoine hérité" ?
Ou de la forêt ? ou de l'immobilier ? ou des actions Eurotunnel ?

C'est quoi cette injonction de "placer" sa scripto-monnaie-dette ?
Et si je veux entamer une collection ?

@RaoulPiconBière :

presque autant que ceux qui s'imaginent que le recommandé avec accusé de reception serait à la portée d'un survivaliste authentique (sdf pas déjà mort).

Quand on perçoit le RSA, il est effectivement possible de trouver 5 à 6 euros pour un recommandé...
La difficulté, c'est plutôt les frais d'avocat, quand certains conseils départementaux font plus ou moins exprès de couper le RSA
à la moindre faute supposée (ou imaginaire) de l'allocataire, ce qui, souvent, les prive de l'aide juridictionnelle.
Et l'accès au numérique est évidemment problématique pour les SDF. Mais heureusement tous les gens au RSA ne sont pas SDF.

Comme vous débarquez avec vos (très) gros sabots sans avoir visiblement suivi les développements dans le forum cette année,
un peu de retenue et d'observation serait la moindre des politesses, plutôt qu'un trollage de basse intensité.

Pour les allocataires du RSA qui ne comprennent pas les histoires de loi et de jurisprudences, je leur dit aussi d'imprimer le tout,
et d'aller voir un délégué du Défenseur des Droits (présent dans tous les départements), ou une Maison de la Justice.
Ceci dit, le niveau est très inégal dans ces structures : c'est même parfois du grand n'importe quoi !

Ou un conseil d'avocat gratuit, lorsque je connais une bonne adresse localement - ce qui n'est pas fréquent.
Bref, on s'adapte à chacun. On essaye en tous cas.
Si les gens viennent sur ce forum, c'est justement pour qu"on leur dise leurs droits, ce que les CAF et conseils départementaux ne font que rarement,
malgré l'obligation légale de le faire.

@RaoulPiconBière :

Veuillez démontrer la fraude ou même l'intention de fraude ;
Veuillez prouver que le vocabulaire utilisé (notion de patrimoine hérité) ne pourrai pas être évoqué face à une juridiction.
Par quels argument pouvez vous develloper le soupçon de fraude ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit : nous, on sait que c'est de la fraude, puisque cet allocataire anonyme refuse de déclarer son épargne.
La CAF aura effectivement toutes les peines du monde à prouver l'intention frauduleuse...

Mais ce que font souvent les CAF : elles s'en fichent ! C'est directement un calcul d'indu (souvent énorme) sur cinq ans au lieu de deux ans.
Un fichage comme fraudeur, partagé avec d"autres administrations, comme la CPAM.
Et évidemment la presque traditionnelle suspension du RSA, qui dure au moins plusieurs mois.
Et si pas content, l'allocataire n'a qu'à aller au tribunal administratif, à la CNIL, au procureur, etc.

Donc c'est vraiment ballot de ne pas déclarer : l'argent placé sur des livrets, il n'y a qu'à déclarer les intérêts de l'épargne en janvier, et voila.

Je ne crois toutefois pas que notre intervenant sera traîné devant un tribunal d'instance par sa CAF, vu que la CAF devra y expliquer au procureur
pourquoi elle taxe illégalement à 3 % les livrets d'épargne depuis environ dix ans...
Comme le dit souvent @Yves, "pour grimper au baobab, il faut avoir le c** propre".

Et l'accès au numérique est évidemment problématique pour les SDF. Mais heureusement tous les gens au RSA ne sont pas SDF.

Bein voyons ! Moi je n'ai qu'un seul conseil à donner :
DECONNECTION
NON A l'ADMINISTRATION DEMATERIALISEE
REFUSEZ LES BRACELETS ELECTRONIQUES.

Mais bon, je comprends mieux aussi :
si les mecs se ruinent à imprimer ce que l'administration à obligation de leur adresser par courrier, faut pas s'étonner qu'ils crèvent de faim le 12 du mois.
Quelque part, je me dis que la selection naturelle a peut-être quelque chose de bon.

Donc c'est vraiment ballot de ne pas déclarer : l'argent placé sur des livrets, il n'y a qu'à déclarer les intérêts de l'épargne en janvier, et voila.

Il a effectivement intérêt à déclarer et la loi l'y oblige parcequ'il perçoit l'APL.
Pas d'obligation pour le RSA.
D'où la question, pourquoi serait-ce de la fraude si notre ami envisageait une autre affectation que l'épargne ?
Epargne qui serait taxée illégalement à 3% comme vous le répétez si bien et que je signalais déjà il y a 12 ans.

Pourquoi devoir justifier le devenir de l'argent ?
Est-ce interdit d'hériter de 50 000 et d'acheter des lingots ?
Et si l'ami fait des travaux de rénovation sur son logement, l'on va lui tirer son APL ou l'on va lui filer une prime à l'économie par la croissance ?

ps:
pour la crainte d'être fiché comme fraudeur, permettez que je pouffe !
Même Président, tu peux le faire avec une fiche F.
T'as même le droit d'être RG avec une fiche S , alors tu penses ! une F !

@RaoulPiconBière :

NON A l'ADMINISTRATION DEMATERIALISEE
REFUSEZ LES BRACELETS ELECTRONIQUES.

Ce n'est pas moi qui dirait le contraire, vu que j'ai déjà porté plainte à la CNIL contre mon conseil départemental, ma CAF et mon Pôle Emploi,
suite à des insuffisances et problèmes. Depuis, plus d'e-mail ni de téléphone fiché dans mon espace Pôle Emploi, etc.
Malheureusement, la loi accorde à chaque administration le droit de ficher un certain nombre d'informations (souvent le strict minimum, ceci dit).

Il a effectivement intérêt à déclarer et la loi l'y oblige parcequ'il perçoit l'APL.
Pas d'obligation pour le RSA.

L'argent placé doit être déclaré à la CAF, c'est la loi, tant pour le RSA que pour les APL.
L'argent non-placé, c'est essentiellement les petites sommes d'argent laissées sur les comptes courants. En effet :

D'où la question, pourquoi serait-ce de la fraude si notre ami envisageait une autre affectation que l'épargne ?

Est-ce interdit d'hériter de 50 000 et d'acheter des lingots ?

Les orientations récentes du Conseil d'Etat ne sont pas bonnes en ce qui concerne les sommes importantes laissées sur des comptes courants.
Il n'y a toujours pas de jugement sur ce point, mais les conclusions du rapporteur public dans une affaire laissent entendre
que les magistrats ne sont pas dupes, et il faut s'attendre à une taxation à 3 %.
Car voila, l'orientation générale des lois régissant le RSA, c'est ce que l'allocataire un peu plus fortuné que les autres percevra une somme moindre de RSA.
C'est mesquin, mais c'est comme ça (surtout que cete histoire de taxation de l'épargne n'existe pas à l'AAH, à l'ARE, etc.).

pour la crainte d'être fiché comme fraudeur, permettez que je pouffe !

Quand vous écoperez d'une suspension de vos remboursements CPAM durant le temps d'une "vérification", vous poufferez bien moins, garanti
C'est l'un des points de ma plainte à la CNIL, ma CAF ayant refusé de me dire si j'étais fiché comme fraudeur ou pas.
Depuis, la CNIL est intervenue (que ce soit grâce à ma plainte ou autre : Défenseur des droits, autre plaignants, etc.).
Aux dernières nouvelles, émanant de M. le Défenseur des Droits, le fichier en question n'est plus alimenté.
Mais je ne sais toujours pas ce qui est advenu du fichier : a-t-il enfin été effacé, sauvegardes comprises ?
Et suis-je fiché ou pas ? Je ne le sais toujours pas ! Il faut d'ailleurs que je continue sur ce dossier dans les semaines qui viennent.

Pouf ; pouf ; pouf !
Comme si j'avais les moyens d'avoir des dépenses maladie ! La survie c'est possible seulement si tu attends Rien !

Pour le moment, Il n'y a donc pas de limite précise. Petites sommes ; grosses sommes ; pas dupes. L'on patauge dans le subjectif et le gros tarrin.

Ce que j'en sais moi c'est que pour vouloir disposer de plus de 1500€ en liquide à labanquepostale, c'est la croix et la bannière. Alors je vois pas l'intérêt d'y laisser plus que les dépenses courantes du mois.
Retirer 50000 en liquide, c'est quasi interdit.
Dépose 50000 en liquide et t'as tous les maussades au cul.
Alors, si j'hérite, c'est à qui le pognon ? A moi ou au remboursement du trou de la dette ?

Car voila, l'orientation générale des lois régissant le RSA, c'est ce que l'allocataire un peu plus fortuné que les autres percevra une somme moindre de RSA.
C'est mesquin, mais c'est comme ça (surtout que cete histoire de taxation de l'épargne n'existe pas à l'AAH, à l'ARE, etc.).

C'est pas mesquin et c'est pas comme ça !
L'orientation générale des lois régissant le RSA, c'est que l'allocataire ayant des revenus puisse cumuler jusqu'à un certain seuil de façon dégressive.
Les revenus considérés sont ceux du travail et ceux issus du patrimoine (immobilier / financier).
Encore faut-il que le patrimoine soit "mis au travail" afin qu'il rapporte ; mais est-ce obligatoire ? Non.
Mais oui quand même car si l'argent n'est pas placé il est taxé à 3%.
(Quand les banques empruntent à moins 0,5%. Cherchez l'erreur.)

Les placements financiers actuels doivent-ils être la seule alternative proposée ?
Faut-il accepter une telle clause pour le RUA ? Avons nous besoin réellement d'un RUA ?
C'est là que cela se demande : https://solidarites-sante.gouv.fr/actua ... ment-de-la

L'ami a écrit :d'ailleurs je n'y touche pas à ce compte, je lui laisse ses sous en cas de coup dur).

Le coup dur ..... c'est des banques qu'il viendra !

@Zorro22 :
Si les lois sont iniques, qu'importe qu'elles vous traitent de fraudeur ?