L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour à tous,

Après quelques recherches et sueurs froides, je me permets de poster ici un appel à l'aide concernant un courrier reçu par le département du Vaucluse,

Il me semble, en ayant parcouru le forum, que je ne sois pas le seul à être dans cette situation. Mais voulant être rassuré, voici de quoi il en est :

Je touche actuellement le RSA depuis quelques mois. Étant président d'une SAS, et ayant transféré par le passé des sommes "assez" importantes dans cette société (je précise que les sommes injectées ne sont pas associées à des apports en capital social, mais tout simplement des virements de compte à compte), je récupère régulièrement quelques euros via du remboursement en c/c. Et rien d'aberrant, 4500 € de prélèvement en c/c sur 2018 par exemple. Ma compagne, qui est la directrice générale, procède la même façon. Nous avons un train de vie modeste. Le RSA mensuel + les quelques prélèvements nous permettent de vivre tout de même convenablement. Nous avons donc un RSA de couple (697 € pour être précis).

Notre société est toute récente, nous sommes en plein activité depuis 16 mois à peu près. Le projet reste donc relativement nouveau. Je précise également que depuis sa création aucune rémunération à proprement parlé n'a été perçue de notre part, seuls ces quelques prélèvements nous permettent de vivre.

Donc, ce courrier, dit clairement que l'ensemble des ressources du foyer doivent être déclarées lors des déclarations trimestrielles, et que, apriori, les remboursements en c/c en font partie. C'est ce que le courrier tente d'expliquer (de manière implicite à mon goût), et également la personne qui l'a écrite (puisque je l'ai appelé par téléphone aussitôt). Ce qui est drôle, ce que par téléphone il était clairement audible dans son discours que le remboursement en c/c devait être perçu comme une ressource, alors que dans son courrier, la chose est était bien plus vague...

Aussi, ce courrier me demande de "justifier" ces prélèvements, aussi bien sur 2018 que début 2019. Cette même personne semblait dire qu'il pourrait y avoir rétrocession selon les montants des sommes prélevés, et selon leur régularité. Honnêtement comme justifier cela, si ce n'est de leur écrire qu'il s'agit simplement d'un remboursement de c/c d'associé ?


Donc, ai-je raison de m'inquiéter par ce courrier ? Car pour être tout à fait honnête, ce RSA nous aide suffisamment pour être pénalisant s'il venait à être "coupé". Nous en sommes encore dépendants.

MAIS, j'ai lu ailleurs (et sur ce forum aussi) que le compte courant d'associé n'entrait pas en compte dans les calculs de la CAF pour le versement du RSA. Certains textes officiels semblent même aller dans ce sens. De plus, mes différents référents (cabinets de conseils, détachés du conseil départemental) pour mon suivi de dossier semblent également aller dans ce sens. Ça fait plusieurs années que j'entends et lis ce genre de chose... Donc, que penser de tout ça ?

Si jamais mon cas vous inspire, je vous serais très reconnaissant de bien vouloir m'éclairer sur la marche à suivre... J'ai commencé un courrier avec un extrait de la balance général pour les c/c courants, sur 2018 et 2019, et je joindrais très certainement les différents témoignages que j'aurais obtenu d'ici-là. Les cabinets de conseils devraient me répondre par écrit (mail) qu'effectivement, le c/c courant d'associé n'entre pas en compte. Je les ai eue au téléphone. Et je leur joindrais aussi les textes de loi suivants : http://questions.assemblee-nationale.fr ... 4436QE.htm et https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585

Qu'en pensez-vous ? Y a t il autre chose que je n'aurais pas vu ?

Je vous remercie d'avance,

@max_84 :

Y a t il autre chose que je n'aurais pas vu ?

SI la CAF considère cet argent comme des dividendes, cela ne va pas être simple.
RSA et entreprise, ça tourne souvent au cauchemar. Certaines CAF manquent cruellement de compétences sur le sujet (mais pas toutes, ceci dit).
Voir par exemple notre ami @jose : https://www.actuchomage.org/20181008271 ... esque.html

le c/c courant d'associé n'entre pas en compte

Pour ceux qui nous lisent, je clarifie : https://www.lecoindesentrepreneurs.fr/r ... -dassocie/
Donc vous avez dit, si je comprends bien, à la CAF que ce n'est qu'un transfert de comptes à comptes ?
Mais votre société génère-t-elle des revenus SVP ?

Pour en revenir à @jose, il a déjà déblayé le terrain, avec une collection de jurisprudences, dont :

- arrêt n°12LY00342 de la CAA Lyon du 11 octobre 2012
Voir : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1

- arrêt n°412075 du Conseil d'Etat (plus haute juridiction administrative), du 18 juillet 2018.
Ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... fastPos=15
Le document dit de "Conclusions" associé est très pertinent, il faut que vous en lisiez les trois dernières pages.
Ce document se récupère via le moteur de recherche du Conseil d'Etat, il faut taper '412075' dans la zone de recherche, puis cocher "Conclusions des rapporteurs publics'
https://www.conseil-etat.fr/ressources/ ... arianeweb2
(cela ne fonctionne pas avec Firefox)

Cela vous servira pour négocier avec votre CAF. Dans l'immédiat, il faut éviter que votre CAF prenne une décision définitve trop rapidement : ce qui vous obligera à contester
officiellement, et ça ne fonctionne pas dans la majorité des cas. Prenez le temps de négocier avec eux, de comprendre leur position.

Je vais de ce pas solliciter @jose.

Merci beaucoup Zorro22 pour ce retour rapide.

A priori, les deux arrêt relèvent du même cas. Ma question est : comment peut-on considérer ces remboursements en compte courant comme des dividendes ? Sur quoi se baserait-il pour les revaloriser comme tel ? J'avoue ne pas trop comprendre ce point là.

Parmi les deux liens que j'ai transmis dans mon mail, il est tout de même clairement inscrit que les comptes courants d'associés n'entraient pas en ligne pour calculer le montant du RSA. Ces textes ne devraient pas se suffire à eux même ? J'entends par là, répondre calmement à leur demande par courrier (en gros, voici ce que vous me demandez : l’historique des prélèvements en c/c), tout en joignant ces textes officiels ? L'idée bien sûr n'est pas de les froisser ou de paraitre hautain, mais au bout d'un moment, si ils contournent la loi à leur guise, que devrais-je ?

Sinon, ma société de génère pas de revenu au sens propre. Les seules sommes que nous avons perçues depuis sa création sont des remboursements de c/c. A moins que j'aie mal compris la question ? Et elle génère du CA, oui.

Merci encore de votre réponse,

Bonsoir,

Je pense qu'il y a un point à clarifier aussi: le courrier que vous avez reçu, il vient du département ou de la CAF ? S'il vient bien du département, a priori il y a quelque chose de vraiment pas net dans cette histoire. Ils ne sont pas sensés pouvoir accéder aux données bancaires des allocataires RSA, c'est uniquement la CAF qui a un pouvoir de contrôle.

@max_84 :

ce courrier me demande de "justifier" ces prélèvements

- Il faut déjà dire à la CAF que, du point de vue du RSA, une SAS n'est pas la même chose qu'un autoentrepreneur freelance.

- Dans votre cas, idéalement, je pense, il faudrait que vous ayez une copie des virements initiaux vers ces comptes d'associés.
Ce qui permettra de justifier que l'argent que vous avez récupéré récemment est juste cela : de l'argent récupéré.
Un simple transfert de compte à compte, en somme.

- Si vous avez un bilan comptable récent (2018 ?) soulignant marge/revenu (faible ?), en contraste avec le CA,
ce serait peut-être bien de l'indiquer à la CAF, aussi.

comment peut-on considérer ces remboursements en compte courant comme des dividendes ?

Comprenez que la CAF suspecte peut-être de gros revenus générés par votre SAS, dans lesquels vous piochez. C'est cette suspiscion qu'il convient de démonter,
afin de rassurer la CAF.

A priori, les deux arrêts relèvent du même cas.

Oui, c'est l'ami @jose.
Peu d'allocataires du RSA portent plainte, et même quand ils le font, cela ne va pas forcément jusqu'au Conseil d'Etat : il en résulte, globalement, un manque de jurisprudences.

Parmi les deux liens que j'ai transmis dans mon mail, il est tout de même clairement inscrit que les comptes courants d'associés n'entraient pas en ligne pour calculer le montant du RSA

Seuls les textes de loi comptent. Les CAF se raccrochent souvent à l'évaluation du train de vie.

J'entends par là, répondre calmement à leur demande par courrier (en gros, voici ce que vous me demandez : l’historique des prélèvements en c/c), tout en joignant ces textes officiels ? L'idée bien sûr n'est pas de les froisser ou de paraitre hautain

Disons que si vous pouvez démontrer un gros transfert initial vers vos comptes d'associés, vous pourrez justifier que vous ne faites que récupérer cet argent.
Car si vous ne pouvez pas démontrer un virement initial vers ces comptes, c'est bien qu'il y a eu des revenus de la SAS, du point de vue de la CAF (il faut bien que l'argent
vienne de quelque part).

Ne répondez pas par courrier tout de suite (sauf si un délai vous est imposé), car cela amènera une réponse officielle de votre CAF.
Demandez un rendez-vous et expliquez oralement la situation. Allez-y avec les jurisprudences imprimées, et le document de Conclusions.
Plus l'article d'Actuchomage sur @jose.
Dites que ce n'est pas pour les prendre de haut, mais "comme ils le savent", "RSA et entreprise" est l'une des situations qui amène un bon nombre de litiges,
pas toujours statués en faveur des CAF et conseils départementaux, loin s'en faut.

au bout d'un moment, si ils contournent la loi à leur guise, que devrais-je ?

1. RAPO (recours amiable officiel à M. le Président du Conseil départemental du Vaucluse). J'estime vos chances de succès à 5 - 10 % à ce stade-là.
D'où l'intérêt de négocier et d'expliquer au mieux votre situation à la CAF, maintenant, tant que c'est encore possible.
2. Tribunal administratif.
3. Probable Conseil d'Etat.

@max_84 : j'ai reçu la réponse de @jose (merci à lui pour sa réponse détaillée et si rapide), qui est on ne peut plus claire : je recopie :
<<
Salut XXXX, Je viens de lire le post.
Il faut d'abord bien définir la situation juridique et donc fiscale de max_84.

Il est Président de la SAS (Société par Actions Simplifiées) et il doit être considéré comme un assimilé salarié. Ses seules ressources proviennent uniquement de salaires (fiche de paye mensuelle) comme tout salarié d'entreprise. Son épouse a un poste de directrice générale. Elle doit donc avoir un contrat de travail et également ne peut percevoir une rémunération qu'avec une fiche de paie. Mais il n'y a aucune obligation pour eux d'avoir un bulletin de salaire s'ils ne se versent pas de salaire, considérant que cela pourrait mettre alors en péril la pérennité de leur entreprise (manque de trésorerie donc impossibilité de payer des charges...).

Avec le RMI, un entrepreneur pouvait toucher le RMI et il perdait ses droits dès qu'il embauchait un salarié. Je croyais qu'avec le Rsa c'est la même chose or ici le département ne le signale pas et s'intéresse au compte courant. C'est un point à vérifier.

Quand on a une société, on a des actions au moment de la création et on peut déposer également des sommes qui seront considérées en tant qu'apport en compte courant associé. Ce ne sont pas des actions. La personne a des économies (elle a déjà payé ses impôts sur ces sommes) et au lieu de les conserver sur un compte bancaire ou épargne... décide de les verser dans la société et ouvre un compte courant associé à son nom. La société a une dette envers la personne et il a la possibilité de se faire des remboursements partiels ou la totalité si la trésorerie de la société le permet. La personne peut également tout perdre si la société dépose le bilan, elle n'est pas prioritaire, c'est le risque.

Une société peut également faire un appel d'épargne de proximité et sans que les gens aient des actions ils déposent de l'argent en ouvrant un compte courant Tiers. Cela se fait lorsque la société a besoin de liquidité qu'elle ne peut avoir par ailleurs.

Max a donc ouvert dans sa comptabilité une ligne "Compte Courant d'Associé" avec son nom propre et a transféré des économies d'un compte bancaire perso au compte de la banque de la société. C'est tout à fait légal et cela n'est en rien des ressources nouvelles. Il utilise comme il l'entend ses économies comme d'autres achèteraient une voiture...
Ces sommes ayant été versées par le passé ne peuvent absolument pas être considérées comme des ressources (il faudrait alors qu'il les déclarent à nouveau aux impôts !!!). Il se rembourse l'argent qu'il a prêté à sa société (personne morale) sans toucher d'intérêts.
[...]
Max doit leur expliquer qu'il s'agit de ses économies déposées dans cette société qui ont été déclarées aux impôts en leurs temps, dûment enregistrées légalement par le comptable. Et pour ne pas mettre en péril le démarrage de son entreprise par le versement d'un salaire qui générerait des charges qu'elle ne pourrait supporter il se fait les remboursements de compte courant au minimum pour ses besoins.
>>

Afin de compléter le sujet : deux autres jurisprudences de @jose, plus anciennes (2008 et 2010), émanant du Conseil d'Etat :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0020867992
https://juricaf.org/arret/FRANCE-CONSEI ... 407-321828
Il en existe cinq autres émanant d'autres juridictions administratives inférieures.

Une évaluation impartiale de la situation par une administration tierce (préfecture ?) peut éventuellement (?) être sollicitée,
avant une prise de décision de la CAF.

J'insiste sur la nécessité d'agir avant une décision de la CAF.
Après, la machine se met en route, en général, dans la plupart des départements, et c'est une procédure contentieuse qui se profile.
On ne connait pas le taux de succès des recours amiables, mais dans certains départements, il ne doit pas être loin des 0 %.
Ceci dit, on ne connait pas négativement le département du Vaucluse et sa CAF.

Bonjour à tous,

Je tiens vraiment à vous remercier pour vos réponses rapides et pertinentes.

@bob84

@max_84 :

Nous avons réalisés seulement 24k HT en 2018, ce qui est très peu

Dans le monde du RSA, c'est une grosse somme, vous savez. D'où des soupçons de la part de l'administration, atteinte de controlite aiguë depuis quelques années.
Le fait est que, CA n'est pas égal à revenu, comme vous le savez, en particulier pour des activités à faible marge.
Faut-il encore l'expliquer à l'administration.
Et bon courage pour le développement de votre activité, c'est déjà prometteur à ce stade.

Quant au courrier, idéalement envoyez-le SVP en recommandé avec accusé de réception.

Et bien vu, @bob84. En fait, un bon nombre de conseils départementaux se sont auto-attribués dès l'an dernier (2018) des droits de contrôle pourtant réservés par la loi aux CAF.
Ceci dans un contexte législatif flou ou inexistant.
Je vous invite à lire le post suivant, la page n°4 est à jour :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... c&start=45
Comprenez que les tribunaux administratifs ne font peur à aucun conseil départemental, mais les procureurs et képis, oui.
Donc je vous invite à débuter une collection : celles des fautes de l'administration pouvant relever d'un tribunal d'instance, comme le manque de respect de la vie privée...

Ci-joint un extrait du courrier :

"A cet effet, pour permettre l'étude de vos droits, vous devrez - d'ici le 23 septembre 2019 - justifier de l'utilisation des "prélèvements" effectués sur vos comptes courants d'associés en 2018 (5176 € pour Madame, 4476 € pour Monsieur), et le cas échéant, communiqués les montants "prélevés" depuis janvier 2019."

Rien d'autre dans le courrier n'est explicite et expose clairement quelque chose.


Je pense donc que je vais la jouer "naïf" et répondre bêtement à ce qu'il demande. J'ai, pour l'instant, pas envi de me les mettre à dos.

Voici ce que je compte leur répondre :

"
Mr le Président,

Je fais suite à votre courrier du 06 septembre 2019 concernant un appel de pièce et/ou de justification portant notamment sur, je cite :

« Justifier l’utilisation des prélèvements effectués sur vos comptes courants d’associés en 2018 (5176 € pour Madame et 4476 € pour Monsieur) et le cas échéant, communiqués les montants prélevés depuis janvier 2019 »

En ce qui concerne, je cite : « justifier de l’utilisation des prélèvements sur vos comptes courants d’associés en 2018 », la justification est très simple : il s’agit tout simplement de remboursement de compte courant d’associé due à des frais avancés personnellement pour le compte de notre société.

L’origine des sommes avancées concerne :

• Soit des paiements de factures réglées personnellement (étant donné que n’avions pas de CB de société à l’époque) pour le compte de notre société.

• Soit des virements effectués depuis nos comptes personnels vers la société. En d’autres termes, ce sont nos économies déposées dans notre société qui ont été déclarées aux impôts en leurs temps, dûment enregistrées légalement. Et pour ne pas mettre en péril le démarrage de mon entreprise par le versement d'un salaire qui générerait des charges qu'elle ne pourrait supporter, nous nous remboursons depuis nos comptes courants au minimum de nos besoins. Donc, tout ceci, dans un souci de trésorerie visant à sauvegarder la pérennité de notre entreprise.


Il s’agit donc bien d’avances personnelles faites pour le compte de notre société.

De bonne foi, vous trouverez tout de même joint à ce courrier un ensemble de facture payée personnellement pour le compte de notre société (sur 2018)

Et pour finir, concernant, je cite : « communiqués les montants « prélevés » depuis janvier 2019 », pour les mêmes raisons que les années précédentes (somme avancée personnellement pour le compte de la société), nous avons seulement récupéré 1100 € (juin + juillet) depuis janvier 2019 (et cela concerne uniquement mon compte d’associé, zéro € pour xxx)

En espérant que ce problème de suspension soit réglé dans les plus brefs délais. Pour rappel, le versement de mes droits est suspendu depuis le mois de juillet 2019.

Sincères salutations,"


Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'ajouter quelque chose ? Mon intention n'est pas de leur prouver qu'ils disent tout un tas de conneries, mais d'y aller doucement, pas peur que la procédure dure des mois...

@max_84 : Ajoutez-y aussi SVP la définition de ce qu'est un compte d'associé (c'est à dire : écrire que c'est l'équivalent d'un compte courant).

Il manque aussi des justificatifs. Ou, disons, des formulations précises (certains agents ne regardent même pas les pièces jointes !). Par exemple, pour :
<< Soit des paiements de factures réglées personnellement >>
==> je verrais plutôt : << Soit des paiements de factures réglées personnellement. Par exemple, la facture de 1508 euros du 3/6/2018 et la facture de 789 euros du 1/8/2018.
Factures ci-jointes. Et voyez également la preuve (relevé bancaire) du virement initial du 3/9/2017 de 6000 euros vers le compte d'associé. >>

<< nos économies déposées dans notre société qui ont été déclarées aux impôts en leurs temps >>
Une attestation des impôts ferait merveille, ici.

Ce travail est essentiel. Ce courrier est en fait plus ou moins votre dernière chance de régler le problème à l'amiable,
sachant que les recours amiables échouent presque toujours, ensuite. Déjà, que ce soit un conseil départemental (très politisé) et non une CAF à la manœuvre,
vous ne réalisez pas, parce que vous n'êtes pas aguerri à ce type de situations, le problème énorme que cela pose à un allocataire.
Pas le moindre doute ne doit subsister au niveau de l'administration quant à la réalité de votre situation.
Quand je vous lis, c'est bien écrit, mais il manque des justificatifs (ou formulations plus claires) qui attestent de la réalité que vous décrivez.
Il faut blinder. Et le tout doit être compréhensible par n'importe qui sans recours aux pièces jointes ni au dictionnaire (ni à Internet).

Les jurisprudences sont peut-être à indiquer, aussi. A vous de voir. Et en quoi, brièvement, elles se rapportent à votre situation. Deux à trois lignes suffisent.
Par exemple : << Situation d'incompréhension fréquente entre allocataire et administrations, RSA et entreprise, comme l'attestent les jurisprudences x et x, sont souvent sources
d'ennuis pour l'allocataire, alors que le droit est de son côté, quand il est de bonne foi >>.
Le pire, et c'est ce que je crois, c'est de passer pour un gland. Vous savez, le mot d'ordre, dans l'administration, c'est "pas de vagues" : bon postes à perdre, placardisation à venir, etc. Vous voyez le tableau. Faites-leur peut-être comprendre, poliment, que vous êtes un homme fort et tenace, d'une manière ou d'une autre.
Ce qui veut dire des ennuis administratifs et/ou juridiques à venir pour eux, s'ils ne cèdent pas.
Mais bon... vous savez, que l'on écrive des recours amiables gentils, modérés ou méchants, le taux de succès est proche de zéro. Parce que c'est le département qui décide.
Par contre, dans la phase précédente, dans laquelle vous êtes actuellement, le taux de résolution est, selon la nature des problèmes rencontrés, parfois très bon...