L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,

En 2018 j'ai été radié du RSA pour ne pas avoir signé un CER alors que j'avais un PPAE valide puisque mon référent est pôle-emploi.
Pour comprendre, lorsqu'on s'inscrit au RSA il faut signer un contrat d'engagement, soit avec une association (CER) soit avec pole-emploi (PPAE), les 2 faisant le même office.

J'ai pu comprendre seulement en octobre 2018 ce qui s'était passé :
Je suis sensé avoir reçu 3 (trois !) courriers du département à mon adresse de domiciliation me demandant de signer un contrat CER. Ne les ayant pas reçu cela s'est traduit par 2 sanction (50% en moins de RSA pour mai et juin 2018 puis radiation en septembre).

Bien entendu dès mai 2018 j'avais contacté la CAF et le département pour savoir ce qui se passait et il m'avait été répondu que ce devait être un bug mais de ne pas m'affoler que ça serait résolu dans les semaines à venir.
Puis je suis passé régulièrement à l'annexe du département qui gère le RSA et les conseillèr(e)s de l'accueil n'étaient pas en mesure de me dire pourquoi à la consultation de mon dossier informatique. Idem avec la CAF. Donc j'attendais la résolution du bug.

Jusqu'à ce que je sois radié en septembre. Du coup j'ai harcelé les services gérant le RSA au département qui ne comprenait pas pourquoi j'étais radié sauf qu'il semblait manquer une pièce à mon dossier, un CER, que je devais signer avec une des associations choisies par le département. Ce que j"ai fait immédiatement.
Par contre les interlocuteurs (plusieurs) que j'ai eu au tel n'a été capable de me dire pourquoi le PPAE que j'ai signé en 2016 avec pole-emploi puis renouvelé (et en cours de validité) n'était pas pris en compte alors que ce PPAE a été accepté jusqu'à ce jour.

Puis fait une demande de recours et c'est seulement au moment du rejet 'en janvier) que j'ai appris que le motif était de ne pas avoir donné suite à 3 courriers.

1) Comment est-il possible de ne pas avoir reçu 3 courriers ? Je me demande s'ils n'ont pas été envoyés à mon ancienne adresse. Le service RSA m'a dit ne pas avoir eu de retour donc qu'ils auraient bien été distribués. Ou alors ils n'ont jamais été envoyés ?
j'ai demandé à en avoir les copies et j'attends de voir à quelle adresse ils ont été envoyés (sachant qu'entre temps s'il y a un eu un problème sur l'adresse il aura été réparé et que ça ne prouvera rien)

2) Si 3 courriers m'ont été envoyés sans suite pourquoi les service du RSA que j'ai contacté moult fois n'ont pas été capables de me le dire dès le mois de mai ?

3) La CAF n'aurait-elle pas du m'informer des raisons de la suspension de paiement ?

4) en parcourant le forum j'apprends que selon les situations le département peut demander la signature des 2 contrats. Je vois aussi sur ce fil

https://www.actuchomage.org/forum/index ... c#p1122045

que ce serait abusif. Est-ce que certains d'entre vous ont rencontré cette situation et comment l'ont-ils résolue ?

Je vais former un recours devant le tribunal administratif. Quels arguments me conseiller-vous ?

Je vous remercie de vos réponse.

Bonjour à tou(te)s,

Je vous suggère d'abord d'intenter un recours non contentieux auprès du département ou même par courrier direct à la CAF (c'est parfois plus rapide, de toute façon quand l'administration reçoit un recours qu'elle n'est pas compétente pour traiter, elle a l'obligation par la loi de le transmettre à l'autorité compétente). Cela peut suffire, et cela décale le délai pour saisir le tribunal administratif.

L'art. L262-29 du code de l'action sociale et des familles prévoit que le bénéficiaire du RSA doit être orienté prioritairement par la présidence du conseil départemental vers le pôle emploi, mais possiblement aussi, si le département décide d'y recourir, vers des organismes partenaires. Avant de s'emballer, il faut donc savoir si une délibération de votre conseil départemental a prévu l'orientation vers un tel organisme (pour celui ou celle qui est procédurier(e), on peut consulter ce type de textes au recueil des actes administratifs du département).

Bon à savoir : la jurisprudence administrative considère que c'est à l'auteur d'une décision administrative de prouver, si besoin, que vous en avez bien reçu la notification. Dans votre cas, je suis donc plutôt optimiste.

@pacifique : je vous remercie d'avoir trouvé mon post sur le sujet CER / PPAE, cela m'évite d'avoir à le rechercher.

Le première question que j'ai pour vous est la suivante : quelle est la date à laquelle votre recours amiable a été rejeté ?
(vous avez deux mois pour contester devant le Tribunal Administratif dont dépend votre Conseil départemental).
Et votre recours amiable a-t-il été envoyé en recommandé avec accusé de réception, et l'avez-vous bien adressé
à M. le Président du Conseil départemental SVP ?

Si vous êtes éligible à l'aide juridictionnelle, faites SVP la demande dès maintenant. En étant allocataire du RSA, il n'y a normalement pas de déclaration
de patrimoine à faire à ma connaissance. Notez que si vous bénéficiez d'une assurance de protection juridique, c'est celle-ci
que vous devrez solliciter en premier lieu (beaucoup de sociétaires de la MatMut ou de la Macif ignorent par exemple qu'ils ont parfois ce
genre de contrat lié à leurs assurances ou au simple fait d'être sociétaire).

Vu l'absence de jurisprudences similaires à votre affaire, la présence d'un avocat peut ici être bénéfique, vu qu'il recherchera de grands principes généraux
(ou jurisprudences éloignées, mais à vaste portée, etc.).

Pardon, j'ai lu un peu rapidement. Zorro a raison.
Donc vous aviez fait un recours gracieux et la notification de refus vous a été faite en janvier c'est bien cela ?

Merci de vos réponses.

oui j'ai fait un recours directement auprès du président du département (après vérification c'est un RAPO ) en RAR et j'ai eu la réponse le 10/01. Donc il a été bien reçu puisque rejeté.

Avant de faire le recours auprès du TA j'ai tenté de les faire revenir sur leur décision mais il semble que ce soit définitif, je dois encore contacter une autre personne au département mais j'ai peu d'espoir.
Vous pensez que je peux encore faire un autre type de recours au département avant le TA ou pas ?

Sinon je vais lancer la procédure au TA (j'ai jusqu'au 10/03 si j'ai bien compris).

Mais je voudrais avant bétonner le dossier.
Je n'ai pas d'aide juridique avec mes assurances et l'assoc où j'ai ma domiciliation m'a orienté vers un juriste : "il va étudier le dossier". Pensez-vous qu'il peut me représenter devant le TA ou bien suis-je obligé de prendre un avocat ?
Car le peu que j'ai eu à faire (avec cette engeance dans ce genre de problème administratif (licenciement abusif) j'ai bien compris qu'il faut leur donner le maximum d'infos (quasiment écrire la plaidoirie).

"Bon à savoir : la jurisprudence administrative considère que c'est à l'auteur d'une décision administrative de prouver, si besoin, que vous en avez bien reçu la notification. Dans votre cas, je suis donc plutôt optimiste."
Merci pour cette info. Auriez-vous un lien sur cette jurisprudence ? Merci.

Et Merci pour l'info sur le recueil des actes administratifs je viens de les trouver en ligne (2015/2016/2017 ça fait beaucoup) mais je vais les passer au crible.

Je vous tiens au courant de la suite.
Chani

@pacifique :

Sinon je vais lancer la procédure au TA (j'ai jusqu'au 10/03 si j'ai bien compris).

Oui, c'est bien jusqu'aux environs du 10 mars, à quelques jours près, mais par sécurité prévoyez une dizaine de jours, donc plutôt fin février.
Il faut donc vous hâter : l'urgence pour vous, c'est :
1. Déterminer le Tribunal Administratif dont relève votre Conseil départemental : vous pouvez appeler le tribunal, par exemple.
2. Soumettre le plus vite possible une demande d'aide juridictionnelle
Voir ici : https://www.service-public.fr/particuli ... its/F18074
3. Puis solliciter l'aide d'un avocat spécialisé en droit administratif. Et ne soyez pas trop critique,
personellement mon avocat a travaillé énormément sur mon affaire. Un procès, ça peut être éprouvant, et ne pas avoir à le mener en solo face à l'administration,
qui connait souvent tous les trucs et astuces de la procédure administrative, c'est vraiment appréciable, croyez-moi.

Honnêtement, pour vous, l'urgence n'est pas de creuser le sujet, vous aurez tout le loisir de le faire après, je vous assure.
D'autant que vous avez déjà écrit le recours amiable (qui est un document essentiel dans la procédure administrative).

Je ne sais pas ce qu'il en est avec le juriste que vous devez voir. En tout état de cause, voyez-le le plus vite possible, et de toutes façons,
vous pouvez déjà poser une demande d'aide juridictionnelle, quitte à l'annuler ensuite.

Merci de vos conseils,

Dès lundi je m'attelle à la demande d'aide juridictionnelle puis du recours auprès du TA.

En général combien de temps entre le recours et la date de passage au TA ?

Et je reviens sur cette demande : Auriez-vous un lien sur cette jurisprudence citée par chomist ?

"Bon à savoir : la jurisprudence administrative considère que c'est à l'auteur d'une décision administrative de prouver, si besoin, que vous en avez bien reçu la notification. Dans votre cas, je suis donc plutôt optimiste."

A bientôt.

Chani

Re

suite à ma question sur le lien concernant la jurisprudence sur les courriers non reçus, j'ai trouvé ces 2 liens

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=2

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0007452331

Est-ce ce dont parle Chomist ? Si oui il s'agit de radiation à Pôle-Emploi, est-ce que ça marche aussi pour une radiation du RSA ?

Merci - Chani

Oui pacifique, c'est bien cela : l'arrêt Gabrielle du Conseil d'Etat, entre autres.
Toutefois, c'est un principe général de considérer que c'est à celui qui allègue un fait d'en apporter la preuve, sauf exceptions (comme toujours en droit).
Mais comme suggéré précédemment, il ne faut pas trop se prendre la tête. Lorsque l'on est décidé à aller en justice, il faut d'abord se préoccuper des délais. En effet, la procédure administrative est inquisitoire : le juge administratif joue un rôle actif lui-même dans la recherche des preuves : en clair, l'administration doit lui ouvrir ses dossiers si cela lui est demandé. Le type de recours que vous devez intenter s'appelle un recours pour excès de pouvoir (c'est un recours par lequel on demande l'annulation d'une décision administrative). En cas d'impossibilité de trouver un conseil juridique à un moindre coût, il faut savoir que ce type de contentieux est gratuit. Bien sûr, il vaut mieux se faire aider. Désolé si je ne suis pas tout le temps sur le forum. Je suis adhérent d'APNEE depuis des années, mais je ne suis inscrit que depuis peu. La plupart du temps, je ne fais que passer. Du reste, les intervenant(e)s ici ne sont pas payés, ils/elles répondent comme ils/elles peuvent. Moi-même, je poste autant de questions que de réponses (ou de réactions). Un juriste ne sait pas tout ... Et puis avoir des gens qui remontent le moral et prendre conscience que l'on n'est pas le(la) seul(e) à être dans les situations que chacun ici connaît, cela rassure dans un premier temps, avant de permettre une prise de conscience politique par la suite.
Bon courage dans vos démarches.

J'oubliais : en principe, l'assistance d'un avocat n'est pas obligatoire pour un recours en excès de pouvoir devant le TA. Par ailleurs, la procédure est très largement écrite.

Merci beaucoup chomiste pour toutes ces précisions et votre disponibilité.

Je m'occupe dès demain de lancer la demande d'aide juridictionnelle et le recours au TA.

Je vous tiendrai au courant de la suite.

Chani

@Pacifique :

En général combien de temps entre le recours et la date de passage au TA ?

Cela dépend de plusieurs facteurs :
- L'encombrement (ou non) de la chambre dédiée du Tribunal Administratif ;
- Le temps que va prendre votre Conseil départemental pour sa première réponse (ici, compter de deux mois à un an, voire plus - personnellement, j'ai eu le droit à un an !)
- Ensuite, jusqu'au jugement, les délais ajoutés par les échanges de mémoires entre les parties (ici, de zéro à 18 mois, environ, au total).
Dans ce forum, je crois que c'est @roroc qui détient la palme du jugement le plus rapide (7 mois), alors que moi-même,
je m'achemine vers 27 mois (attente du jugement final début mars 2019), ceci dû à un ralentissement de la procédure due à mon Conseil départemental.
@jose a aussi de gros délais sur ses procédures (mais le sujet est très technique).
Bref, bonne chance

Dès lundi je m'attelle à la demande d'aide juridictionnelle puis du recours auprès du TA.

Etant donné qu'au RSA un avocat peut être mis à disposition gratuitement (sans avancer d'argent), c'est effectivement bien de le demander.
Cela vous évitera bien du stress inutile.
De plus, si l'urgence le justifie, votre avocat pourra effectuer un référé.

Comme l'a justement souligné @chomist, on fait ce qu'on peut (et c'est déjà ça).
Par contre, je ne suis pas forcément d'accord avec @chomist sur le type de recours.
C'est plutôt du plein contentieux ?
Voir ici : https://www.vie-publique.fr/decouverte- ... ratif.html
Bref, voyez : la procédure administrative, ce n'est pas simple. Certains utilisateurs de ce forum ont déjà mené seuls des procédures avec succès, ceci dit.

Concernant la charge de preuve se rapportant à la délivrance d'un courrier, la jurisprudence est constante, contre l'administration, comme vu et dit, sur le sujet.
Nos députés auraient pu l'inscrire dans le récent Code des relations entre le public et l'administration, mais cela, curieusement, n'a pas été fait.
(ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0031366350 )

Bonsoir,

J'ai ouvert les 2 liens (les =/= types de contentieux et les relations avec l'admin) O___o
je verrai ça demain c'est trop ... touffu.

D'autant plus que je me suis fadé tous les recueils des commissions et de l'assemblée de 2017 (21 docs + quelques liens) et mes yeux sortent des orbites.
je n'ai rien trouvé de précis sur un double contrat exigé (PPAE+CER) c'est quasiment toujours le CER qui est évoqué de manière générale, par contre dans des liens d'information sur le site du département, le PPAE est explicitement considéré comme équivalent au CER.

En fait comme je n'ai jamais reçu ces courriers je ne sais pas vraiment si ce CER était indispensable ou si mon PPAE n'a pas été pris en compte à cause d'un bug, car aucune des conseillères que j'ai eu au tel tout au long de 2018 n'a été capable de me dire ce qui n'allait pas sur mon dossier.

Je vais aussi demander mon dossier complet (j'ai vu dans un autre fil que c'était possible) avec une copie des courriers et peut-être que je comprendrai de quoi il retourne exactement.

par contre je ne voudrais pas abuser mais ..... si c'était possible de me dire où je dois chercher dans l'article de loi sur les échanges avec l'admin sur la partie qui parle des courriers reçus ou non reçus. J'ai bien essayé mais je me suis perdu dans l'arborescence.

Bonne nuit. Chani

@Pacifique : j'avais remonté récemment la question de savoir si PPAE et CER étaient obligatoires, si l'un existait déjà :
http://www.actuchomage.org/forum/index. ... 2ab794d697
Le problème, ici, c'est qu'en l'absence de jurisprudence du Conseil d'Etat, personne ne vous garantira que c'est l'un ou l'autre, mais pas les deux.
Mais c'est peut-être l'un ou l'autre (lire aussi l'article de loi mentionné ci-dessous).

C'est probablement pour cela que le PPAE a valeur de contrat dans le cadre du RSA :
voir l'article R.262-116-2 du Code de l'action sociale et des familles (son point 2c, c'est bien caché) :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... dateTexte=

Quant au courrier reçu ou pas, il n'y a rien à ajouter à ce qui a déjà été dit, je pense.

Bonsoir,

La conversation relative à la signature obligatoire PPAE/CER a été la 1ere sur laquelle je suis tombée lorsque j'ai commencé mes recherches. Mais je reconnais que quand je l'ai lu je n'ai pas percuté sur les réponses qui faisait état de transmission d'info entre les structures.

Et merci pour l'article 2c qui est clair sur le sujet. D'ailleurs sur le site du département il y a plusieurs pages d'info sur le RSA qui disent explicitement que l'allocataire signe un CER OU un PPAE.

En fouillant dans ces pages la seule raison cohérente que j'ai trouvée pour que le département veuille faire signer un CER en plus du PPAE c'est si l'allocataire a des difficultés particulières pour retrouver du travail.
L'allocataire est orienté vers un dispositif de réinsertion par l'activité économique (IAE).
Dans mon département c'est le FROP (Fiche Régionale d'Orientation et de Prescription).

Mais ce n'est qu'une hypothèse..
Ce dispositif existe peut-être sous d'autres formes dans les autres départements ?
http://www.herault.fr/linsertion-par-la ... omique-iae
http://www.cazouls-herault.eu/pdf/inter ... pt_iae.pdf

merci de me dire ce que vous en pensez.

Je vais compiler tous ces documents pour mon dossier. Je pense que j'ai déjà beaucoup de munitions. Je vous remercie encore de toutes ces infos. Je vous tiens au courant.

Bonne soirée. Chani