L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,

Je viens à vous pour la seconde fois et pour le même problème.
Septembre 2016, je reçois un don de ma mère de 8000€ par chèque (déposé sur mon compte courant), suite à un héritage que je déclare dans la case «autre» de la déclaration trimestrielle. Dans les jours qui suivent mon RSA est suspendu.
Après vous avoir expliqués mon cas, je prend connaissance de la réponse Ministérielle dans le journal officiel : "Par ailleurs, les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ». A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA." 
Je contact la CAF par téléphone, une gestionnaire conseil (Paris 13eme) rappel rapidement à qui j’explique mon cas. Je fais parvenir par lettre recommandé ma contestation de la décision de suspension du RSA, la copie de la réponse du journal officiel et la photocopie du chèque.
Il m’est répondu via mon compte sur le site de la CAF, qu’ils demandent au Conseil générale si ils doivent retenir la somme pour le calcul du RSA. Trois mois plus tard, toujours via mail ils me font part de la rectification de mes droits et je reçois les 3 mois de RSA « suspendu ».

Affaire réglée, merci Actuchomage !

Sauf que, au mois d’octobre dernier suite au décès d’un proche, je suis bénéficiaire d’un contrat d’assurance vie de 7000€ qui est viré sur mon seul et unique compte courant.
Et c.. que je suis, je déclare cette somme toujours lors de la déclaration trimestrielle.
Vu le précédent dans mon dossier, ils n’allaient pas en tenir compte pour le calcul du RSA.
Mais si ! Avec en plus recalcule et baise de mes APL !
Rebelote, mêmes démarches, mêmes arguments, plus le fait de souligner qu’à l’époque ils avaient rectifiés leurs erreurs. Il m’est demandé de leurs envoyer copie de mon relevé bancaire pour prouver que cette somme est bien sur mon compte courant, ainsi que le document de l’assurance-vie.
J’envoie tout ça en recommandé mi décembre 2018, avec lettre de contestation soulignant leur erreur de 2016/17 (Avec copie de tous les courriers et échanges CAF de l'époque), ainsi que l’extrait du journal officiel.

Je téléphone mardi pour savoir ou en est la situation. Il m’est répondu que c’est imminent, qu’ils ont demandés au Conseil générale qui à répondu que c’est à eux la CAF de prendre la décision !

Aujourd’hui je reçois un courrier sur la décision prise via mon compte CAF.

Monsieur,
Suite à votre manifestation auprès de notre organisme concernant la prise en
compte du capital décès que vous avez perçu sur le mois d'octobre 2018, je vous
informe qu'à la demande du conseil départemental cette somme doit bien être prise
en compte dans le calcul de votre RSA.
Veuillez recevoir, Monsieur, nos salutations respectueuses.

Ubuesque !

Comment je procède ?
Lettre à la Présidente du Conseil départemental de Paris, Mme Hidalgo je crois… ?
Défenseur des droits ?

Merci pour vos conseils...

@APN :

Et c.. que je suis, je déclare cette somme toujours lors de la déclaration trimestrielle.

On ne va vous aider à frauder ! Cette somme était probablement bien à déclarer comme ressource exceptionnelle perçue, mais vous auriez pu leur téléphoner avant,
ou demander un rendez-vous avec un technicien CAF.
Cela a comme conséquence de vous exclure du RSA le trimestre suivant, mais c'est tout : vous pouvez vous réinscrire après.
Et ce ne sont pas 7000 euros qui seront défalqués du RSA.

La jurisprudence est devenue défavorable quant aux dons, je suis presque surpris que cela ce soit si bien passé pour vous en 2016.
Lire ici par exemple : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... fastPos=30
(Conseil d'Etat n°382371 du 31 juillet 2015)
La bonne nouvelle, c'est que c'est maintenant prescrit, et que donc votre CAF ne peut plus vous demander un trimestre de RSA.
Mais en fait de nombreux départements font un peu ce qu'ils veulent en la matière.

Et c'est également assez à géométrie variable pour les héritages (votre cas actuel, si j'ai bien compris) :
Je cite ci-dessous un document du Conseil Départemental de l'Isère quant à la gestion du RSA :
<<
Les ressources exceptionnelles (vente d’une maison, héritage, gain au jeu …) sont prises en compte comme des capitaux si ces sommes sont conservées.
Si ces sommes sont immédiatement réutilisées, elles doivent toutefois être déclarées sur la Déclaration Trimestrielle de Ressources (DTR) correspondant au trimestre de leur perception
et auront un impact sur le trimestre de paiement suivant.
>>
Ceci dit, il y a des erreurs dans ce document.
De toutes façons, sachez qu 'un Conseil Départemental peut décider de mesures plus généreuses que ce qui est prévu par la loi.
C'est peut-être pour cela que tout s'est bien passé il y a quelques années ?

La recherche sur "rsa héritage" dans la base de jurisprudences du Conseil d'Etat ne me génère aucun retour.
Donc je suis bien embêté pour vous répondre.
Aucun cas similaire au vôtre n'étant remonté jusqu'au Conseil d'Etat, je ne pas vous dire que vous avez raison à 100%. Mais pas forcément tort non plus.

Sauf que. De fait, vous pouvez faire un recours amiable sous deux mois auprès du Président de votre Conseil Départemental.
Ca vous coûtera les frais postaux (recommandé avec accusé de réception, impérativement, et gardez bien les récépissés).
Indiquez aussi dans ce courrier que si cette démarche amiable n'aboutit pas, vous demanderez 1000 euros au titre du préjudice moral devant
le tribunal administratif (c'est un point de procédure).
Et pendant ce temps, prenez rendez-vous gratuitement ici (faites vite, il reste encore des places pour le 14 mars) :
http://www.ordre-avocats-cassation.fr/p ... -gratuites
Et, également, vous pouvez voir un délégué du Défenseur des Droits :
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/in ... s-delegues
L'idée ici est de savoir qui a raison ! (quand vous saurez, merci de nous le dire SVP )

Et trop d'argent sur les comptes courants, c'est à éviter, au RSA (je ne détaille pas) : tout sur livret d'épargne, là,
c'est blindé, légalement : seuls les intérêts annuels générés sont à déclarer.

@APN : voyez ici aussi : https://forum-juridique.net-iris.fr/per ... f-rsa.html

Et @Yves avait déjà traité le sujet aussi l'an dernier ici :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic

La circulaire CAF n°2012-14 vous est favorable, je cite :
<<
non prise en compte sur le trimestre de perception, prise en compte pour les trimestres suivants avec application des règles applicables aux capitaux
>>
Le problème, c'est qu'une circulaire, tout comme une déclaration de ministre, ça n'a aucune valeur légale.

Merci pour ces réponses Zorro22

Pour le premier cas en 2016/17 (8000€) il s’agit d’un don de ma mère, après qu’elle ait perçue un héritage. Ce n’est pas moi qui ait hérité !

Pour le second cas, il s’agit d’un contrat assurance vie d’un ami proche dont je suis bénéficiaire après son décès. Est ce que ça rentre dans la case héritage... ?

J’ai rendez-vous ce lundi à la Maison de la Justice et du Droit secteur Paris Nord-Est dans le 10e (Défenseur des Droits)

Comment faut-il interpréter la réponse Ministérielle ? : "Par ailleurs, les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ».
A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA." 

En ce qui concerne la lettre pour un recours amiable, je suis Parisien, c’est à Mme Hidalgo que ce courrier s’adresse ?
Elle est bien la Présidente du conseil départemental ?

Cette lettre, si vous pouviez me donner un exemple, comment la formuler ?

Merci

@APN :

En ce qui concerne la lettre pour un recours amiable, je suis Parisien, c’est à Mme Hidalgo que ce courrier s’adresse ?
Elle est bien la Présidente du conseil départemental ?

De fait, oui, car Paris est tant une commune qu'un département : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de_Paris
Mais le courrier doit être adressé à "M. Le Président du Conseil Départemental". Vous pouvez probablement rajouter Mme Hidalgo,
si cela vous fait plaisir. Vous devez avoir l'adresse complète dans leurs courriers.

Ce courrier doit être intitulé en objet "recours amiable", il doit comporter votre nom, adresse, numéro CAF, ainsi que la date du jour,
et l'adresse de M. Le Président du Conseil Départemental". Ainsi que la mention "Lettre AR"
Il doit être évidemment écrit avec politesse (urbanité)
Veuillez agréer patati-patata
Et comme signalé hier, demandez y 1000 euros au titre des dommages et intérêts si échec de la démarche amiable.
Voila. Nous n'avons pas de modèle de recours amiable, vu que chaque situation est différente (à l'exception de la taxe illégale de 3% sur les livrets d'épargne)

il s’agit d’un contrat assurance vie d’un ami proche dont je suis bénéficiaire après son décès. Est ce que ça rentre dans la case héritage... ?

C'est probablement un héritage à déclarer aux impôts (et donc peut-être taxé) - à voir avec eux, ce n'est pas la CAF qui décide de cela.

J’ai rendez-vous ce lundi à la Maison de la Justice et du Droit secteur Paris Nord-Est dans le 10e (Défenseur des Droits)

Très bien. Mais comme votre cas est peut-être légalement compliqué, voir aussi gratuitement un avocat au Conseil d'Etat m'apparaît être nécessaire également. A vous de voir.
Je vous est déjà transmis le lien.
En tout état de cause, vous pourrez esquisser les grandes lignes de votre recours amiable avec lui. La forme est libre, mais pensez à y inclure une copie de tous les documents
utiles : rejet de votre demande, etc.

Quant aux comptes courants, selon nos informations, si un cas remonte au Conseil d'Etat, il y a de bonne chance que la taxation de 3% des sommes s'y trouvant soit validée.
Mais ceci dit, sans certitude à 100%.

Je m’étais renseigné auprès de l’assureur si cette somme était imposable et de ce fait à déclarer aux impôts. Sa réponse fut clair, non.

J'ai bien noté pour l'avocat du conseil d'état, je verrais ça après mon rdv de lundi chez le défenseur des droits.

Quant à l’interprétation de la réponse Ministérielle sur les sommes non "placées" mais "perçus"... A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA.
Pas d'explications ?

@APN :

quant à l’interprétation de la réponse Ministérielle sur les sommes non "placées" mais "perçus"... A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA.
Pas d'explications ?

L'explication est très 'technique' et le document n'est pas accessible via url directement.
Il faut que vous récupériez dans le moteur de recherche du Conseil d'Etat le document au format PDF suivant : 412075
Ici : http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Av ... /ArianeWeb
(et vous devez cocher "conclusions des rapporteurs publics", et décocher le reste)

Le document date du 18 juillet 2018. La partie intéressante pour vous est le bas de page de la page n°3.
Ce document suggère que les comptes courants sont taxables à 3%.
Hors, ici, ce n'est pas un jugement : il n'y a donc actuellement, à notre connaissance, aucune jurisprudence du Conseil d'Etat sur le sujet.
Ceci dit, les magistrats suivant souvent les recommandations des Rapporteurs publics, on peut se laisser dire que si une telle affaire
remonte jusqu'au Conseil d'Etat, cette taxation à 3% des comptes courants pourrait venir s'inscrire dans la jurisprudence.
Voila. Rien de certain, mais ces orientations récentes ne sont pas à l'avantage des allocataires du RSA - donc, je suggère généralement, depuis,
de placer l'argent sur les livrets d'épargne, ça, c'est blindé, légalement.

Bonjour,

Ainsi Zorro, vous suggérez, si perception d'un don familial exceptionnel, de l'indiquer à la Caf concernant le calcul du RSA? Il me semblait pourtant que ce type d'action était protégé par la jurisprudence que vous indiquez "La jurisprudence est devenue défavorable quant aux dons, je suis presque surpris que cela ce soit si bien passé pour vous en 2016. Lire ici par exemple : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... fastPos=30(Conseil d'Etat n°382371 du 31 juillet 2015)"
Pouvez-vous svp clarifier?
Très Cordialement

@Boxcar : j'essaye de vous répondre demain vendredi.

@Boxcar : sur ce sujet, en l'absence de jurisprudence du Conseil d'Etat (et je viens de regarder encore), je ne peux pas dire plus que ce que j'ai déjà dit.

L'article R.262-6 du C.A.S.F. indique : << [...] prises en compte [...] ensemble des ressources, de quelque nature qu'elles soient >>
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... ieLien=cid

L'article R.262-11 du C.A.S.F. ne cite pas explicitement l'héritage comme exclu de la prise en compte.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20100508
Par contre, par exemple, l' allocation pour la diversité dans la fonction publique est exclue du calcul du RSA.

Le point de droit, ici, est peut-être de savoir si oui ou non un héritage est considéré comme une ressource. C'est une affaire de spécialistes !
Comme @Yves l'a déjà écrit ici : https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
certains départements traitent un héritage comme de l'épargne. Voir l'exemple probable du Maine et Loire (la rédaction n'est pas très claire, je trouve) :
Je cite leur "Guide de l'allocation Revenu de solidarité active (RSA)" (consultable sur internet au format PDF) :
<< 3.6.2 Les revenus issus des capitaux placés
REGLE
Les sommes détenues par une personne :
• au titre de valeurs mobilières (actions, obligations),
• à titre gratuit (vente d’une maison, d’un fond de commerce, d’un héritage, gain aux jeux, pécule du prisonnier libéré, indemnités de licenciement…),
placées ou non placées, entrent dans les revenus pris en compte pour le calcul de l’allocation du RSA.
Les capitaux sont considérés apporter à leur propriétaire un revenu annuel équivalent à 3 % de leur montant.
>>
Evidemment, une habitude de traitement n'a aucune valeur légale en soi
Et d'autres départements traitent un héritage comme une ressource exceptionnelle, et suspendent donc souvent le versement du RSA pour un trimestre.

Demandez SVP à votre département s'ils ont un livret explicatif se rapportant au RSA. Sinon téléphonez-leur. C'est là que cela se décide le plus souvent, plutôt qu'à la CAF.

Bonsoir,
Après avoir consulté le Défenseur des droits, nous avons lui et moi écrit à Mme la présidente du conseil départemental.
Dossier manifestement redirigé vers la DASES, avec un réponse parfaitement identique à celle de 2017 expliquant que oui, ces sommes rentrent dans le calcul du RSA (Alors que la CAF m’avait restitué l’argent en 2017).

Je poursuis donc la DASES devant le tribunal administratif afin d’avoir une explication…
(Le juriste, Défenseur des droits a vérifié, Il n’y a pas de Jurisprudence)

Je vous tiens informés de la suite donnée à mon affaire…

@APN

Bonjour,

Je m’étais renseigné auprès de l’assureur si cette somme était imposable et de ce fait à déclarer aux impôts. Sa réponse fut clair, non.

C'est exact uniquement si vous ne faites pas partie des héritiers de la personne décédée.

les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ».
A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA."

Il faut comprendre cela comme non soumises à la taxation de 3% du capital puisque ne produisant aucun intérêt.

@APN :

(Le juriste, Défenseur des droits a vérifié, Il n’y a pas de Jurisprudence)

C'est effectivement ce que je pense aussi sauf pour les juridictions de première instance (tribunaux administratifs).
Mais ces (petites) jurisprudences sont rarement consultables.
Et de toutes façons, sur ce sujet, rien ne vaut une jurisprudence du Conseil d'Etat, qui a priori n'existe effectivement pas,
comme je l'ai déjà dit.

Je poursuis donc la DASES devant le tribunal administratif afin d’avoir une explication…

Etes-vous SVP aidé par un avocat ici ? (aide juridictionnelle ou via votre mutuelle ou assurance ?)
Ce serait mieux...

@P-O :

les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ».
A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA."

Il faut comprendre cela comme non soumises à la taxation de 3% du capital puisque ne produisant aucun intérêt.

Non, le législateur n'est pas dupe des allocataires qui laissent leurs sous sur leur compte courant, histoire de ne rien déclarer à la CAF,
pour "éviter les ennuis" (c'est ce qui ressort de plusieurs échanges sur le sujet dans le forum). M. le Rapporteur public du Conseil d'Etat a laissé entendre
que ces comptes courants sont taxables à 3 %, mais pour le moment, pas de jurisprudence au CE sur le sujet, vu que pas de plaignant, et peu de départements
taxent ces comptes-là dans le cadre du RSA. Il y a tout de même un risque d'indu sur deux ans pour les allocataires qui pratiquent cette façon de faire.