L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour, Je cherche des personnes qui ont été dans mon cas (ou qui pourraient me conseiller) pour savoir ce que je dois faire et ce que je risque.
J'ai été au RSA pendant plusieurs années et j'avais une assurance vie avec beaucoup d'argent dedans (j'ai perdu toute ma famille et c'est tout ce que j'ai pu récupérer).
Je ne savais pas qu'il fallait déclarer l'assurance vie dans à chaque trimestre. Je viens de l'apprendre. Ca me semblait logique de ne déclarer les gains que lors des rachats, meme mon banquier pensait cela. Aussi si je me souviens bien avoir demandé à la CAF au telephone comment faire, c'etait il y a longtemps.
J'ai reçu un courrier de la CAF (controle des ressources) il y a deux jours me demandant mes ressources car il y aurait une difference entre les declarations trimestriels et annuelles. Je pense que c'est parceque j'ai du racheter une partie de mon assurance vie et je l'ai déclaré annuellement.
Suite à ce courrier je suis allé sur internet pour comprendre ce qu'il se passait et là j'ai vu ces discussions sans fin sur le flou de ces déclarations. Maintenant je panique vraiment.
Si j'ai bien compris si c'est vu comme une fraude je risquerait meme la prison. J'en perd la tete.
Je me dis que beaucoup de personne ont du faire cette erreur. Comment les convaincre que ce n'etait pas intentionnel? Qu'est ce que je risque ?
Merci pour toute aide

Bonjour ,

Effectivement, il risque y avoir un gros rattrapage. Ils sont au courant, il faut jouer franc jeu. Vu que vous les avez déclaré annuellement, ça minimise le risque de la requalification en fraude. Maintenant, les différences de traitement entre départements sont tellement criants qu'il est difficile de prévoir l'évolution du dossier.

Dans votre cas, tout dépend des sommes en jeu. Pendant combien de temps avez-vous perçu le RSA ? Et quel est le montant des avoirs sous-déclarés ou non déclarés ? Forcément, c'est déterminant.

Au regard du flou (réel) qui encadre la déclaration des ressources et des épargnes, il vous sera probablement demandé de rembourser un trop-perçu. Si vous en avez les moyens (financiers), reconnaissez vos erreurs et "réparez-les" rapidement pour vous éviter des déboires judiciaires.

Cependant, cependant… Peut-être aussi n'avez-vous rien fait "d'illégal". Je ne peux me prononcer étant ignare sur cette question RSA/Assurance-vie. Attendons d'autres lumières plus éclairantes…

eloit a écrit :Bonjour ,

Effectivement, il risque y avoir un gros rattrapage. Ils sont au courant, il faut jouer franc jeu. Vu que vous les avez déclaré annuellement, ça minimise le risque de la requalification en fraude. Maintenant, les différences de traitement entre départements sont tellement criants qu'il est difficile de prévoir l'évolution du dossier.

Je crois que la déclaration annuelle était préremplie. Les impots leur communiquent les chiffres. Je ne faisais que cocher des cases en fait si ma mémoire est correcte. Un fraudeur aurait peut etre effacé ces chiffres pour les mettre à zéros ou alors il aurait fait comme moi: cocher les cases sans rien changer. Donc je ne sais pas si la déclaration annuelle peut vraiment m'éviter la fraude.
Le fait qu'ils aient les bons chiffres me faisait penser que j'avais tout fait correctement.
Autour de moi je connais plusieurs personnes qui font comme moi d'ailleurs. Et je suis certain qu'à la CAF une conseillère au téléphone m'ait dit faire comme je faisais.
Ce qui est sûr c'est que je n'ai jamais voulu frauder et je ferai tout pour réparer cette erreur. L'idée que je puisse aller en prison me fait perdre tous mes moyens là. C'est fou.

Perso, même en cas de grosses fraudes avérées cad avec faux documents etc.. je ne connais pas de cas qui soient partis en prison alors dans votre situation, c'est extrêmement peu probable et faut pas vous miner sur cette perspective.
Il aurait fallu que vous déclariez trimestriellement l'assurance vie, 3% ponctionnés dans l'année, déduites de votre rsa mensuellement( 0.25% par mois). Si vous avez des livrets à revenus annuels, déclaration des intérêts le mois de la perceptions, déduits en réel de votre rsa donc. Avec les jurisprudence, on en est à peu près là.
Penchez vous sur ses calculs et vous saurez approximativement combien vous devrez à la caf .

Dans le cadre d'un rachat partiel de l'assurance vie, il vaut mieux aller voir un technicien conseil ou communiquer par messagerie pour garder les preuves des réponses, les contradictions étant monnaie courante.
Sinon, je pense que le spécialiste Zorro adepte du forum , vous éclairera.

eloit a écrit :Perso, même en cas de grosses fraudes avérées cad avec faux documents etc.. je ne connais pas de cas qui soient partis en prison alors dans votre situation, c'est extrêmement peu probable et faut pas vous miner sur cette perspective.

Je souscris. Une erreur de déclaration n'est pas une fausse déclaration intentionnelle. D'autant que toutes les administrations (même le fisc) préfèrent un arrangement à l'amiable qu'une procédure contentieuse toujours longue et coûteuse (pour tout le monde).

Vous trouverez un compromis qui passera indubitablement par le remboursement d'un trop perçu. Si vous êtes de bonne foi, vous ne risquez pas grand-chose. En revanche, si votre erreur se cumule à une autre dissimulation de ressources, là… 

Vu. Je regarde cela demain.

Je ne suis pas sur du tout que vous ayez des revenus à déclarer , pour une assurance vie de plus de 8 ans en cas de rachat partiel ou total, les plus values sont intégrées dans l'impôt sur le revenu mais vous avez un abattement de 4600 euros par an pour une personne seule, 9200 pour un couple . Par contre il me semble bien que la caf demande la declaration de tout le patrimoine lors de la demande d'attribution .

unchti a écrit :Je ne suis pas sur du tout que vous ayez des revenus à déclarer , pour une assurance vie de plus de 8 ans en cas de rachat partiel ou total, les plus values sont intégrées dans l'impôt sur le revenu mais vous avez un abattement de 4600 euros par an pour une personne seule, 9200 pour un couple . Par contre il me semble bien que la caf demande la declaration de tout le patrimoine lors de la demande d'attribution .

Pas seulement lors de la demande d'attribution puisque sur le formulaire de déclaration trimestrielle, il y a une rubrique "argent placé".

ALBERT56 a écrit :

unchti a écrit :Je ne suis pas sur du tout que vous ayez des revenus à déclarer , pour une assurance vie de plus de 8 ans en cas de rachat partiel ou total, les plus values sont intégrées dans l'impôt sur le revenu mais vous avez un abattement de 4600 euros par an pour une personne seule, 9200 pour un couple . Par contre il me semble bien que la caf demande la declaration de tout le patrimoine lors de la demande d'attribution .

Pas seulement lors de la demande d'attribution puisque sur le formulaire de déclaration trimestrielle, il y a une rubrique "argent placé".

Si au vu de tout ce que j'ai pu lire sur internet il fallait bien que je déclare chaque trimestre le montant de mon assurance vie.

La question maintenant est: comment faire pour que ça ne soit pas classé comme fraude mais comme erreur. C'est surtout ça qui m’inquiète.
Je pense qu'on est beaucoup dans mon cas à se tromper. Mais aux yeux de la loi c'est frauder. En meme temps Macron parlait du "droit à l'erreur"...

Si vous êtes en litige avec la CAF, vous pouvez demander l'aide de l'ADUCAF (Association de Défense des Usagers de la CAF) :
http://www.aducaf.org/notre-sevice.html
En cas d'erreur, la CAF peut vous demander de rembourser les sommes indûment perçues depuis 2 ans, alors que le délai de prescription est de 5 ans en cas de fraude ou de fausse déclaration.

@genep :

La question maintenant est: comment faire pour que ça ne soit pas classé comme fraude mais comme erreur. C'est surtout ça qui m’inquiète.
Je pense qu'on est beaucoup dans mon cas à se tromper. Mais aux yeux de la loi c'est frauder.

Je vais supposer que ce que vous avez dit est vrai pour écrire ce qui suit : la vraie question, c'est : est-ce que la CAF va vous classifier comme fraudeur,
et ça, au vu de ce que l'on sait, la réponse est probablement oui. Et aux yeux de la loi (etc.), tant que vous n'avez pas été condamné... vous êtes innocent !
Personne n'est coupable, par défaut !
Le rapport qui fait foi en la matière est le rapport de septembre 2017 de M. le Défenseur des Droits.
Ici : https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... droits-des
C'est un excellent document, bien qu'un peu ardu pour des gens qui ne connaissent rien au droit. Je vous invite à le lire. Et à le mentionner, l'air de rien, à la CAF lorsque
vous débuterez vos démarches de régularisation à l'amiable.
Pour résumer, beaucoup de CAF fichent, probablement illégalement, beaucoup trop d'allocataires comme fraudeurs.
Donc, sachant que le contexte actuel en France est franchement glauque en la matière, j'espère pour vous que le reste de votre dossier est sans problème.
Ceci dit, chaque CAF fait un peu ce qu'elle veut, c'est départementalisé. Et de là, il existe de nombreuses disparités et façons de faire selon le département.

Ce qui est sûr c'est que je n'ai jamais voulu frauder et je ferai tout pour réparer cette erreur.

Là, comme je l'avais vu avant qu'@Albert56 l'écrive, il ne va pas être simple de plaider que vous n'avez pas vu la case 'argent placé' dans la
DTR (Déclaration Trimestrielle de Ressources). Ceci dit, les CAF ont une obligation d'information : dans certains départements, cela est fait - dans d'autres, non.
Et il est vrai que, par exemple, chez Pôle Emploi, cette taxation de l'argent placé n'existe pas, donc il est toujours curieux de découvrir que les allocataires
du RSA sont concernés par de telles mesquineries.
Donc, comme vous l'on dit les autres intervenants, régularisez votre dossier avec la CAF en leur racontant votre version des faits.
De manière générale, les CAF ont toutes les difficultés du monde à récupérer leurs indus, donc si vous vous montrez coopératif, ça doit passer.

Votre assurance-vie est taxable à 3% l'an, mais les intérêts générés à la fin ne sont pas à déclarer.
Si votre produit d'assurance-vie est hors norme (disons s'il produit un revenu tous les ans), là, c'est ce revenu qui est à déclarer,
et l'assurance-vie n'est alors pas taxable à 3%)

L'idée que je puisse aller en prison me fait perdre tous mes moyens là. C'est fou.
@Yves Si vous êtes de bonne foi, vous ne risquez pas grand-chose.

De fait, vous êtes un peu protégé par le fait qu'il y a eu d'énormes illégalités dans cette taxation de l'argent placé de la part des CAF et des Conseils Départementaux
depuis une décennie, et comme il se sont fait attraper en 2016 et 2017 par la justice sur le sujet, ils seront peu enclin à étaler cette scandaleuse affaire devant un Tribunal Correctionnel,
où, au final, c'est peut-être plus eux que vous qui risquent une condamnation. Donc parlez bien dans votre courrier de la gestion controversée de cette taxe de 3% et de la circulaire CAF du 17 novembre 2017. Du moment que vous êtres prêt à payer ce que vous devez, cela devrait suffire.
Car, de ce que j'ai pu constater, c'est le plus souvent lorsque l'allocataire nie les faits et conteste l'indu que des poursuites sont engagées par une CAF.
Notez que le Conseil Départemental a aussi son mot à dire, probablement, vu que c'est le Président du Conseil Départemental qui est le patron du RSA, par chez vous
(pour des raisons politiques - médiatisation de la dite "chasse aux fraudeurs" -, des poursuites peuvent toutefois être engagées contre vous - c'est peu probable, mais...).

Au cas où : si votre CAF vous traîne devant le Tribunal Correctionnel, sachez que les jugements de première instance sont assez aléatoires.
Par contre, lorsque ce genre d'affaire est ensuite porté devant de plus hautes juridictions, les condamnations sont le plus souvent cassées,
car c'est aux CAF de démontrer l'intention frauduleuse. Un oubli ou une erreur involontaire n'est pas une fraude.
Disons que les juges tiennent compte du fait que, sur 10 allocataires dans une situation comme la vôtre, les 10 ne seront pas des fraudeurs :
et ils ne condamnent pas des innocents.
Par contre, dans le cas d'utilisation de faux papiers, dans le cadre de réseaux organisés, j'ai déjà lu que des peines de prison avaient été prononcées.
Donc ça existe bien. Les CAF affichent parfois ces condamnations dans leurs locaux. Mais dans votre cas, quand bien même la CAF démontrerait une fraude, vous écoperez tout au plus de prison avec sursis ou moins de deux ans fermes (donc non-exécutables). Donc respirez
Les vraies fraudes concernent plutôt des salaires dissimulés, du travail au noir non déclaré (et pour cause), etc.
Un exemple de fraude probable et de peine de prison prononcée : https://www.lanouvellerepublique.fr/deu ... -de-la-caf

En tout état de cause, je vous invite à vérifier auprès de votre banque et de votre assurance si vous bénéficiez d"une assurance protection juridique :
pour la MatMut, je crois que c'est par défaut pour tous les sociétaires (et c'est très bien !), et la Macif offre cinq appels de nature juridique par an dans le cadre de son assurance habitation, etc.
En effet, comme vous possédez des capitaux, vous ne serez pas éligible à l'aide juridictionnelle.
Vous êtes donc vulnérable, ici.

Comme @eloit l'a dit : gardez les preuves de tout. Se montrer coopératif, cela n'empêche pas de rester sur ses gardes (si vous saviez de quoi certaines CAF sont capables... ). Et envoyez tout en recommandé avec accusé de réception.

Quant au remboursement, demandez éventuellement un échéancier à votre CAF, si vous en avez besoin.
Vous serez vraisemblablement aussi fiché comme fraudeur (ce qui en soi n'est probablement pas légal sans condamnation, mais ceci est un autre sujet).

Si la CAF vous fait des soucis, vous pouvez aussi :
- Faire appel à la médiatrice de votre CAF.
- Consulter un délégué du Défenseur des Droits près de chez vous.
Et si cela échoue, vous rapprocher d'un syndicat ou d'une association locale de défense des précaires, pour une visite collective chez Mme la Directrice.

@genep : notez aussi que, en l'absence de fraude, une CAF ne peut récuperer son dû que sur deux ans, c'est à dire dès janvier 2017.
Mais si invoquez cela, vous serez probablement trainé devant un Tribunal Correctionnel. Mais sans certitude aucune d'y être condamné.

En cas de fraude démontrée par la CAF, ce délai de récupération est étendu à cinq, dix ou vingt ans selon les situations (c'est expliqué dans le rapport de M. le Défenseur des Droits).

Merci Zorro pour vos réponses.

Zorro22 a écrit : Je vais supposer que ce que vous avez dit est vrai pour écrire ce qui suit : la vraie question, c'est : est-ce que la CAF va vous classifier comme fraudeur,
et ça, au vu de ce que l'on sait, la réponse est probablement oui.

Pourquoi probablement oui?
Dans le rapport que vous mentionnez ils constatent le flou autour de cette notion de fraude. Mais, dans les textes de lois, il semble que la fraude doit être intentionnelle.

Zorro22 a écrit : Là, comme je l'avais vu avant qu'@Albert56 l'écrive, il ne va pas être simple de plaider que vous n'avez pas vu la case 'argent placé' dans la
DTR (Déclaration Trimestrielle de Ressources).

Si je l'ai vu, j'ai même du lire les instructions très consciencieusement la première fois. Mais même après ça je ne savais pas ce qu'il fallait que je mette dedans. J'ai appelé la CAF qui ne m'a pas plus aidé. C'était il y a longtemps. Ca peut paraître gros mais je n'y connais rien en placement. Pour moi une assurance vie est une assurance, pas un placement.

Zorro22 a écrit : Votre assurance-vie est taxable à 3% l'an, mais les intérêts générés à la fin ne sont pas à déclarer.
Si votre produit d'assurance-vie est hors norme (disons s'il produit un revenu tous les ans), là, c'est ce revenu qui est à déclarer,
et l'assurance-vie n'est alors pas taxable à 3%)

Je préférais cela. Où avez vous trouvez ce texte?

Zorro22 a écrit : Mais dans votre cas, quand bien même la CAF démontrerait une fraude, vous écoperez tout au plus de prison avec sursis ou moins de deux ans fermes (donc non-exécutables). Donc respirez

Que pensez vous de cette loi? 2e §
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20190119]
Ca parle de 2ans en cas de fraude...

Zorro22 a écrit : notez aussi que, en l'absence de fraude, une CAF ne peut récuperer son dû que sur deux ans, c'est à dire dès janvier 2017.
Mais si invoquez cela, vous serez probablement trainé devant un Tribunal Correctionnel.

Pourquoi serais je trainé devant le Tribunal Correctionnel si j'invoque cette loi??

Zorro22 a écrit : En cas de fraude démontrée par la CAF, ce délai de récupération est étendu à cinq, dix ou vingt ans selon les situations (c'est expliqué dans le rapport de M. le Défenseur des Droits).

D'aprés le rappport que vous citez, page 42-43, en cas de fraude ils peuvent revenir 20ans en arrière. Les 5ans c'est la limite entre la constatation de l'indu et la demande de remboursement. Donc une simple interprétation (fraude/pas fraude) change complètement tout. Si j'ai bien compris.