L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour à tous,

Je suis en train de réclamer à la CAF le remboursement des sommes que je n'ai pas perçu au titre du RSA à la suite de la taxation de mon épargne à 3%, le tout dans le cadre de l'arrêt du Conseil d'État en date du 14 juin 2017 (n°401637).

J'ai recu un remboursement complètement fantaisiste et j'ai l'intention de refaire moi-même le calcul de ce que la CAF me doit, avant de les relancer. Mais pour cela, j'ai besoin de vos lumières sur un petit détail technique.

Comme la régularisation doit être effectuée dans la limite de la prescription biennale, je voudrais savoir exactement ce que cela veux dire pour faire le calcul. Si par exemple j'ai envoyé ma réclamation (la première fois dans l'échange de courrier avec la CAF) le 20 juin 2018, est-ce que les deux années qui sont à prendre en compte pour calculer la somme non versée que me doit la CAF sont à décompter à partir du 20 juin 2018 précisément, et couvriront donc la période s'étalant du 20 juin 2016 au 20 juin 2018, ou bien est-ce que la période à prendre en compte pour le calcul concerne les deux années précédentes, et peut donc remonter jusqu'au 1er janvier de cette année, c'est-à-dire la période qui s'étend du 1er janvier 2016 au 20 juin 2018?

Merci beaucoup d'avance!!

Sylvain D

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@Sylvain D : extraordinaire : des gens qui réclament leur dû à des CAF spoliatrices ! Merveilleux, bravo à vous !

la période s'étalant du 20 juin 2016 au 20 juin 2018

Il me semble que c'est cela. Mais avez-vous la preuve de l'envoi du courrier recommandé ? (éventuellement, le courrier électronique).
En tout état de cause, la preuve que votre courrier de contestation (et il faut qu'il ait été explicite) a bien été reçu aux environs de cette date.

La détaxation des 3% concerne pour l'essentiel les livrets d'épargne (seuls les intérêts doivent être déclarés) : est-ce votre cas SVP ?
Je n'ai pas besoin des montants, juste du nom des placements.

Et si vous pouviez indiquer le département concerné, cela permet de mettre à jour nos dossiers sur le sujet.
Disons qu'il y a des départements un peu trop habitués de nos forums, et certains sont tellement nuls et/ou réfractaires qu'une simple détaxation
peut prendre jusqu'à six mois (record atteint cette année). D'ordinaire, c'est toutefois bien plus rapide... à condition de demander (alors que la CAF
devrait prévenir les personnes concernées).

En plus de la juridprudence que vous avez mentionné, indiquez bien à la CAF la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
Un technicien CAF comprendra mieux.

Merci beaucoup pour votre réponse zorro22!

En fait, les choses se sont passées un peu différemment: je n'ai pas envoyé ma réclamation en courrier recommandé, mais en réponse à un courrier de la CAF. En juin 2018, la CAF m'a informée d'elle-même qu'il n'était pas nécessaire que je déclare dans la rubrique "argent placé" les sommes contenues sur mes trois livrets: livret A, LEP et LDD, à la suite d'une "évolution récente de la loi" et que je devais "en tenir compte pour la prochaine fois". A l'époque, cela m'avait complètement surpris, et j'avais cherché à en savoir plus... J'étais alors tombé sur votre excellent article:

https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html

qui m'avait fait prendre conscience de l'énormité du problème.

Je leur avais donc envoyé rapidement (en juin) une lettre de réclamation en bonne et due forme (avec leur courrier dans lequel je devais leur donner une réponse - ce fut ma réponse), citant l'arrêt du Conseil d'Etat et les mettant en demeure de me rembourser toutes les sommes que je n'avais pas reçues et que j'étais en droit de percevoir. La CAF m'a répondu (un mois après) que la régularisation serait faite, en me réclamant pour cela la copie de mes relevés de comptes de placement pour les années 2017 et 2016. J'avais envoyé le tout, puis silence complet de la CAF...

Je les relance au mois de novembre - pas de réponse de la CAF - mais le 20 décembre, la CAF procède à un viremment de remboursement (le courrier est traité avec un gros mois de retard), qui représente approximativement 50% ou 60% de la somme dûe... Le tout avec une convocation complètement inattendue de mon référent RSA datée du même jour, pour le 26 décembre, dans une sorte de "fausse menace" ou de "menace ratée"; - nous n'avons jamais évoqué ce problème, la discussion fut courtoise et agréable, mais cela témoigne d'un gros agacement de la CAF (et aussi de son impuissance)...

Bref, je vais devoir refaire ici le calcul, mais si je peux remonter jusqu'au 1er janvier 2016, je ne vais pas me gêner...

[Ici, il s'agit de la CAF de L'Ain, à Bourg en Bresse (01).]

Ce qui me surprend vraiment, c'est de constater que la loi n'est pas appliquée par l'administration elle-même, alors qu'il y a beaucoup de suspicion qui est faite sur les chômeurs, les allocataires du RSA, les malades, etc. D'une certaine manière, c'est beaucoup plus grave que la spoliation économique. Qu'il y ait un pareil exemple de violation de la loi qui se fasse à visage découvert, sans gêne; comme si c'était la règle, c'est le pire. Cela donne l'impression que nous sommes à la veille d'un effondrement de l'état de droit.

Tu risques quoi en faisant une demande qui remonte jusqu'au 1 janvier 2016 ?

@Sylvain D :

[Ici, il s'agit de la CAF de L'Ain, à Bourg en Bresse (01).]

Ceux-là, on n'en a pas entendu parler depuis au moins deux ans, ce ne sont donc probablement pas les pires du lot.

Le tout avec une convocation complètement inattendue de mon référent RSA datée du même jour, pour le 26 décembre, dans une sorte de "fausse menace" ou de "menace ratée"; - nous n'avons jamais évoqué ce problème, la discussion fut courtoise et agréable, mais cela témoigne d'un gros agacement de la CAF (et aussi de son impuissance)...

Pourriez-vous détailler SVP ? Les lois sur les discriminations se sont particulièrement durcies en décembre 2017, suite à une intégration de lois européennes dans le droit français.
La discrimination pour "délit d'opinion" (que cela se présente sous la forme de représailles ou d'un refus de service, par exemple) est condamnable depuis cette date.
Un dossier à ce stade pour le Défenseur des Droits me paraît envisageable, si c'est de quoi vous parlez : à vous de nous le dire.
(avec des preuves, un tel dossier est facile à faire, contrairement à la procédure administrative).

J'essaye de voir les points de procédure administrative de votre dossier demain.

Ce qui me surprend vraiment, c'est de constater que la loi n'est pas appliquée par l'administration elle-même, alors qu'il y a beaucoup de suspicion qui est faite sur les chômeurs, les allocataires du RSA, les malades, etc. D'une certaine manière, c'est beaucoup plus grave que la spoliation économique. Qu'il y ait un pareil exemple de violation de la loi qui se fasse à visage découvert, sans gêne; comme si c'était la règle, c'est le pire. Cela donne l'impression que nous sommes à la veille d'un effondrement de l'état de droit.

Ce ne tourne pas rond dans nombre de départements : en atteste l'article de Mediapart, auquel nous avons participé : https://www.actuchomage.org/20180220271 ... u-rsa.html S'y ajoutent des règles "départementales" d'attribution ou non du RSA dans la plupart des départements normands et dans les Pyrénées-Orientales (seuil maximal d'épargne à détenir) - curieusement, dans ce dossier, aucun des milliers d'allocataires victimes de cela n'a porté l'affaire correctement devant un tribunal administratif (sauf un, affaire probablement toujours en cours), donc nous n'avons là aucune jurisprudence pour dire si c'est illégal ou non.

@Sylvain D : je vous indique aujourd'hui ce qui se rapporte aux prescriptions, je m'étais déjà posé la question
dans l'un de mes contentieux avec mon Conseil Départemental. Et ces prescriptions ne débutent pas au 1er janvier,
c'est bien la date de réception du recommandé qui compte (ou éventuellement la date de la demande par un autre moyen, si le juge l'accepte, ce qui n'est pas garanti du tout).

Et le début d'une procédure judiciaire dans le litige concerné gèle le temps (en quelque sorte), ceci jusqu'au jugement. Selon :
- Article 2241 du Code civil : « La demande en justice, même en référé, interrompt le délai de prescription [...] »
Puis :
- Article 2242 du Code civil : « L'interruption résultant de la demande en justice produit ses effets jusqu'à l'extinction de l'instance »
- Article 2230 du Code civil, « La suspension de la prescription en arrête temporairement le cours sans effacer le délai déjà couru ».

Le délai de prescription en matière de RSA, comme dit, est bien de deux ans, selon l'article L.262-45 du Code de l'Action Sociale et des Familles :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... ieLien=cid

L’article L.133-4-6 du Code de la Sécurité sociale précise que l’interruption de la prescription peut résulter, entre autres, de
l'envoi d'une lettre recommandée avec demande d'avis de réception.
Ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... ieLien=cid
Ce qui est repris dans l'article L.262-45 du Code de l'Action Sociale et des Familles, déjà mentionné plus haut.

Les modalités et les conditions de la prescription en matière de prestations sociales ont été précisées par la circulaire n°DSS/2010/260 du 12 juillet 2010
(elle se retrouve via Google).

Et comme vous l'avez vu, la circulaire C.A.F. du 17 novembre 2017, de portée nationale, est explicite quant à la rétroactivité de deux ans (« La régularisation doit être
effectuée dans la limite de la prescription biennale »), lorsqu'une réclamation liée à la taxe illégale de 3 % a été formulée par un allocataire du R.S.A.

@Sylvain D. :

le 20 décembre, la CAF procède à un viremment de remboursement

En tout état de cause, vous avez une chance énorme, car il vous reste environ une quarantaine de jours pour contester.
Votre CAF aurait pu rester muette sur le sujet, et vous plumer via l'extinction des délais (très courts en procédure administrative).
Rassurez-moi, ils vous ont bien adressé un courrier indiquant la régularisation et son montant ? (au moins dans votre espace caf.fr)

Dans un premier temps, effectivement, faites les calculs vous-même avec les dates exactes.
N'oubliez pas de distinguer les livrets d"épargne (détaxés sauf les intérêts perçus, récupérés en totalité par la CAF) des autres placements qui ne génèrent pas d'intérêts.
Avez-vous un PEL ? (le cas du PEL est particulier).
Et n'oubliez pas que vous êtes peut-être assujetti au forfait logement.

Ensuite, faites une réclamation via caf.fr (ça ira plus vite) en demandant le détail des calculs.
Ce genre de demande fonctionne dans mon département.
Cela vous permettra de comprendre où se situe le problème (s'il y en a un).
Si vous n'obtenez pas la réponse, effectuez une saisine du Médiateur de votre CAF (téléphonez ou écrivez pour obtenir son adresse e-mail de contact).
Ce sera déjà un bon début (mais il faut faire vite).

Si tout cela échoue, il faudra que vous écriviez avant le 15 février environ ce qui s'appelle un "recours amiable" (ce sera le titre de votre courrier)
à M. le Président du Conseil Départemental de l'Ain. Il faut y indiquer votre version des faits et une demande de réparation au titre du préjudice moral de 1000 (ou 1500) euros (c'est à chiffrer impérativement), c'est un point de procédure (certes curieux, vu que ce courrier est une démarche amiable).
C'est à envoyer en recommandé avec accusé de réception, et doit être reçu avant le 20 février, selon les informations que vous nous avez communiquées.

Je vous remercie infiniment Zorro22, pour toutes ces précisions extrêmement claires et précieuses.
Cela va me permettre d'enchainer rapidement sur le plan pratique.

@libellule Tu risques quoi en faisant une demande qui remonte jusqu'au 1 janvier 2016 ?

Rien, c'est vrai... Mais je n'escompte pas qu'il me donnent un centime de plus que ce qu'ils me doivent, et je dois déjà savoir combien ils me doivent pour au moins pouvoir le leur réclamer et juger de ce qu'il me donnent.

@ Zorro22 Pourriez-vous détailler SVP ? Les lois sur les discriminations se sont particulièrement durcies en décembre 2017, suite à une intégration de lois européennes dans le droit français.

Une convocation inattendue par mon référent RSA n'est pas très normale, surtout un 26 décembre (les bureaux étaient vides, j'étais le seul "invité"). La question que cela m'a suggéré "en douceur", bien sûr, c'est celle du renouvellement de mon contrat CER, que nous n'avons pas évoqué certes, si ce n'est pour prendre RDV afin de le reproposer au Conseil Général (Il prend fin le 31/01, la question était donc "dans l'air")...

Quoiqu'il en soit, cela ne m'impressionne absolument pas, je vais leur envoyer un courrier pour les informer qu'il y a une inexactitude dans le calcul de la somme qu'ils m'ont remboursée, et leur rappeler que les termes de la circulaire C.A.F. du 17 novembre 2017 sont très clairs et qu'ils ne laissent pas de place à une appréciation personnelle ou fantaisiste du montant dont ils me sont redevables. Le tout avec diplomatie, bien sûr, mais avec fermeté.

S'il s'avère que la CAF ne me rembourse pas au terme d'un échange de courrier - et si j'y suis obligé après avoir épuisé les possibilités "normales" de "dialogue"- je saisirai le tribunal administratif sans hésiter, parce que je n'ai pas les moyens de leur faire des cadeaux. J'y pensais déjà avant d'avoir reçu leur remboursement partiel; mais comme ils sont sur la bonne voie et à mi-chemin dans la conciliation, je ne désespère pas d'obtenir gain de cause plus simplement (ce qui sera de toute façon plus rapide qu'une procédure en justice...)

Mais si je n'y arrive pas,... le tribunal arrivera obligatoirement en deuxième rideau.

@Sylvain D. :

Une convocation inattendue par mon référent RSA n'est pas très normale, surtout un 26 décembre (les bureaux étaient vides, j'étais le seul "invité").

Si cela se reproduit, pensez à y aller avec un témoin qui acceptera de rédiger un compte-rendu : association locale, syndicat, etc.
Nous avons déjà reçu des témoignages de personnes qui ont été menacées de radiation dans le cadre de cette affaire de taxation illégale des 3%.
Notez que c'est un sujet très sensible : l'administration sait ici parfaitement que ce qu'elle fait est illégal, notamment depuis la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
Absolument rien n'a changé depuis cette circulaire, sauf qu'ils acceptent dorénavant de rembourser ceux qui demandent (et il faut parfois insister) - c'est nettement insuffisant.
De fait, l'administration ne risque rien devant un Tribunal Administratif, sauf d'avoir à rembourser. Par contre, face à des gens tenaces, qui peuvent les trainer aussi devant un procureur (plainte contre X au pénal), ils peuvent facilement prendre peur : là, ils ne sont plus chez mémé (comprendre : le Tribunal Administratif, qui ne fait même pas figure d'épouvantail).
Pour l'instant, rien de tel n'est encore arrivé... j'espère que ce sera pour 2019.
Donc vous marchez effectivement sur des oeufs : gardez des traces de tout : réunions, copies d'écran, relevés, etc.

Le tout avec diplomatie, bien sûr, mais avec fermeté.

Tout à fait, le fait que je me défende de manière particulièrement énergique a eu comme résultat que CAF 22 et CD 22 se sont défendus de manière acharnée également,
même quitte à inventer n'importe quoi pour gagner du temps. D'autres intervenants de ce forum ont vu leurs démarches plus facilement traitées en adoptant
une posture miélleuse, mais tenace (assertivité et répétition). Sachez que le taux de contestation sur ce dossier des 3% est bien en dessous des 1 pour mille (même probablement
1 pour 10 000), donc il en faut peu pour passer pour l'ennemi n°1 dans une CAF : et là, attendez-vous éventuellement à tout : monsieur n'a pas déclaré ceci, monsieur n'a pas déclaré cela... Pas de chance pour eux, moi, je garde tous les relevés, une copie de mon dossier personnel demandée auparavant, etc., donc paf, leurs inventions, ça n'a pas marché.
Ca peut aller très loin.

Voila. Je ne veux pas vous effrayer, je dis juste d'être prudent et prévoyant.
Certains cas comme le vôtre qu'on a suivi se sont très bien passés en 2018.

Merci beaucoup à nouveau pour vos conseils et vos mises en garde Zorro22!!

Sachez que le taux de contestation sur ce dossier des 3% est bien en dessous des 1 pour mille (même probablement
1 pour 10 000), donc il en faut peu pour passer pour l'ennemi n°1 dans une CAF : et là, attendez-vous éventuellement à tout : monsieur n'a pas déclaré ceci, monsieur n'a pas déclaré cela... Pas de chance pour eux, moi, je garde tous les relevés, une copie de mon dossier personnel demandée auparavant, etc., donc paf, leurs inventions, ça n'a pas marché.
Ca peut aller très loin.

Et bien voilà une population d'allocataires qu'il faudrait réveiller! Moi aussi je garde tous mes relevés, je n'ai rien à cacher et... devenir l'ennemi N°1 de gens qui ne respectent pas la loi ne me fait pas peur, c'est plutôt flatteur; c'est un compliment.

Toutefois je pense qu'il faut maitriser intelligemment l'escalade dans le conflit, car ils sont les plus forts (pour ne pas risquer de perdre "inutilement" le RSA); il faut utiliser les voies de recours amiables jusqu'au bout et dans le bon ordre, en les remerciant de ce qu'il font et en leur faisant remarquer l'inexactitude de leur calcul par rapport à ce que la loi prévoit, pour les installer dans une position systématiquement intenable vis-à-vis de la loi justement, tout en gardant l'option du tribunal administratif en bandoulière, et en adoptant une posture du style "je ne transigerai pas avec la loi" (dans une sorte d'inversion de la plaidoirie, où d'habitude c'est l'allocataire l'accusé, pour les prendre à leur propre jeu).

Cette installation de la CAF dans l'illégalité tranquille est certainement le résultat d'une dynamique de constante dégradation de la posture morale des élites, où la solidarité des méfaits commis en commun, l’intérêt commun de caste, une psychologie conceptuelle commune, une complicité de brigands avec une sorte de code d’honneur comme dans la Cosa Nostra, des actions de gouvernement dont chacun peut avoir l'impression qu'elles sont surtout des arrangements du type "contrat" du crime organisé, finissent par se diffuser d'une manière ou d'une autre, avec lenteur certes, mais avec certitude à la longue dans tous les organes de l'Etat.

Est-il possible qu'il y ait des détournements d'argent, ce qui pourrait expliquer leur hargne et cet effet "ennemi N°1", au fond complètement injustifié pour ne pas dire incompréhensible, de qui voudrait y fourrer son nez d'un peu plus près?

Je me posais déjà la question avant d'entrer dans ce forum (lorsque je m'interrogeais pour savoir pourquoi il ne me répondaient pas) ... Pourquoi tant de difficulté à rembourser? Pourquoi ce "tabou"?

Et si la chose était plus pourrie qu'on ne le pense?