L'Emploi et le Chômage en Débats

Bjr

Suite à la suspension de mon rsa j'ai fait un recours par recommandé au département en mai 2018 qui ne m'a jamais répondu malgré deux relances. Motif de la suspension : défaut d'élaboration de ppae alors que j' ai bien élaboré un ppae, actualisé et j'ai créé une entreprise qui ne me rapporte pas encore de revenus pour le moment

Sans réponse du département, j'ai fait un recours au tribunal administratif, le département a répondu trois mois après au tribunal avec un mémoire de 26 pages qui comportent des erreurs que je peux démontrer

Mais il y a plusieurs points sur lequel j'ai du mal à répondre ne connaissant pas les lois :

- Le département m'a radié du rsa en juin après une suspension de trois mois de rsa alors qu'il a reçu ma lettre de recours mi mai sans jamais y répondre, en avait il le droit ? Je n'ai jamais reçu de courrier ni du département ni de la caf m'indiquant cette radiation, je l'ai apprise en recevant le mémoire du département, devaient ils m'informer de cette radiation ?

- Malgré cette radiation début juin, le département et pole emploi ( j'y suis tjrs inscrite ) continue toujours actuellement de s'échanger des mails sur moi, est ce légal ?

- Le département n'a jamais répondu à mon recours et ne s'en explique pas dans le mémoire qu'ils ont envoyé au tribunal, en avait il le droit ? Que puis je dire à ce sujet ?

- Je suis tjrs inscrite à pole emploi mais ayant créé une entreprise, suis je tjrs obligée d'être inscrite à pôle emploi pour conserver mon rsa ?

Merci

@Caro76 : et allez, encore des problèmes hallucinants avec un département normand (c'est bien la Seine-Maritime qui est concernée SVP ?).

Pour faire bref : face aux comportements hallucinants relevés cette année dans nombre de départements normands pour ce qui se rapporte au RSA,
demandez d'urgence l'aide juridictionnelle auprès de votre Tribunal Administratif (sauf si vous bénéficiez d'une assurance de protection juridique,
laquelle est légalement prioritaire : contactez rapidement votre banque et votre assurance pour savoir si vous avez un tel contrat en cours, cela est parfois
inclus sans que le client en soit conscient).

Je me pose la question de savoir si vous avez bien respecté les délais légaux, malheurement contraignant en procédure administrative... et la moindre erreur ici
est toujours au bénéfice des Conseils Départementaux. Quand avez-vous lancé votre procédure administrative SVP ?

le département et pole emploi ( j'y suis tjrs inscrite ) continue toujours actuellement de s'échanger des mails sur moi, est ce légal ?

Oui, a priori. Par contre, un bon truc et astuce (qui m'a personnellement été bien utile) : demandez-leur une copie de votre dossier personnel :
à tous : CAF 76, Conseil Départemental 76, Pôle Emploi local. Gardez-bien les preuves de cette demande. S'ils refusent, portez plainte à la CNIL (c'est très facile),
et le dossiser arrive après deux ou trois mois. Cela doit impérativement contenir les échanges écrits vous concernant (sinon, mettez à jour votre plainte à la CNIL,
et envisagez alors éventuellement aussi plus tard si le refus persiste une plainte contre X avec votre avocat). C'est souvent une mine d'or, ce genre de dossier, donc faites-le vite, car ces preuves éventuelles pourront vous être utile durant la procédure administrative.

Le département n'a jamais répondu à mon recours et ne s'en explique pas dans le mémoire qu'ils ont envoyé au tribunal, en avait il le droit ?

Oui : cela s'appelle un rejet implicite. C'est une façon de faire courante, car cela décourage les poursuites ou permet d'atteindre après deux fois deux mois la prescription définitve.
Avant il y avait les articles 1 et 3 de la loi n°79-587 du 11 juillet 1979 : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... 0000518372
Je ne maîtrise pas vraiment le contexte d'application de cette loi, mais je sais que certains avocats l'utilisaient dans certains contextes précis, peut-être le vôtre.
Mais ces lois sont abrogées depuis janvier 2016 et j'ignore si elles ont été remplacées.

Il y a beaucoup à dire sur votre dossier, commencez avec ça, je repasse le 2 janvier

Bjr oui merci c'est bien en Normandie

Alors je reviens vers vous car depuis j'en suis tjrs au même point

J'ai répondu au mémoire du département en décembre mais depuis c'est mémoire sur mémoire avec toujours les mêmes arguments venant du département qui j'ai l'impression essaye de gagner du temps

Le motif de la suspension ( puis radiation ) " Défaut d'élaboration de ppae " alors que j'ai bien un ppae et actualisé.
Mais le département insiste surtout sur le fait que selon eux je n'ai jamais amené les documents de ma création d'entreprise à pôle emploi. Je leur amené ces documents en novembre 2017, le département m'a envoyé un courrier le 30 novembre 2017 me demandant d'apporter ces documents à pôle emploi sauf que je leur avais déjà amené. Ensuite ils ne m'ont jamais réclamé ces documents, ni le département, ni pole emploi. Pourtant dans le recours avec le tribunal, j'ai découvert que pole emploi avait affirmé en janvier 2018 par mail au département que je n'avais tjrs pas amené ces documents. J'ai été surprise car jamais depuis novembre 2017, pole emploi ou le département ne m'avait demandé ces documents. Ce que j'ai expliqué au tribunal, j'ai d'ailleurs fait un mail en début d'année à pole emploi pour leur demandé si ils avaient enregistré ces documents en novembre 2017, ils m'ont affirmé que oui. J'ai envoyé ce document au tribunal mais le département à le culot d'affirmer que la date est pas claire etc alors que je l'ai entouré Je me suis bien expliquée là dessus mais qu'est ce que je pourrais indiquer de plus sur le fait que le motif de ma suspension de rsa est " Défaut d'élaboration de ppae " et non ce document d'entreprise que je n'aurais soit disant pas amener ? Par ailleurs depuis deux semaines je demande une attestation comme quoi j'ai amené ce certificat à pôle emploi en novembre 2017 mais soit pole emploi répond sur autre chose soit ils répondent pas !

- Autre chose, j'ai été averti de ma suspension de rsa en mars 2018 avec radiation au bout de trois mois, en réponse j'ai fait un recours comme cela me l'était autorisée mais je n'ai jamais été averti de la radiation de mon rsa ni par la caf ni par le département et alors que j'avais fait un recours dont j'attendais la réponse, est ce qu'ils avaient le droit de ne pas me dire que j'avais été radiée ?

- Pour finir, le département affirme que j'ai manqué deux rendez vous pole emploi avec pour preuve un mail d'une conseillère pole emploi qui l'affirme sans aucune preuve hors je n'ai eu rendez vous à ces dates et je ne vois pas comment le prouver, que dire ?

Je ne leur ai pas demandé de m'envoyer une copie de mon dossier personnelle, est ce que ça vaut encore le coup de le faire ?

Merci

Bonjour,

Quelques pistes qui pourraient servir:

Pour les rendez-vous pôle emploi il y a peut être quelque chose qui peut prouver leur mauvaise foi: en allant sur votre compte Pôle-emploi je me souviens qu'il y a une rubrique avec un calendrier quelque part (agenda ?), les dates de rendez-vous y figurent (dates de couleur différentes et cliquables ou qui font apparaitre une note en passant la souris dessus).
S'il y a eu rendez-vous il y a forcément aussi eu une convocation qui se trouve dans la rubrique courrier (mais qui ne s'y trouvera probablement pas).

Faites des copies d'écran de tout, calendrier pour les mois des rendez-vous supposés, "boite mail" pole-emploi qui montre l'absence de convocation aux alentours/avant les dates de rdv supposées. Rassemblez bien toutes les traces possibles avant de dévoiler cet argument là parce que s'ils ont été capables de faire pression pour obtenir un faux témoignage (et déjà ça, si c'est avéré c'est très mauvais pour eux), ils sont sûrement aussi capables de faire des fausses convocations s'ils y pensent.
Dans l'idéal si vous pouvez obtenir votre dossier personnel avant d'en parler c'est mieux, c'est pole-emploi lui même qui fournira une preuve supplémentaire de l'absence de ces convocations sans le savoir. Et d'ailleurs il me semble que ce n'est pas la seule anomalie possible, en cas d'absence à un rendez-vous souvent pôle-emploi envoie un courrier et commence à parler radiation.


Mais clairement tout ça c'est du hors sujet si le motif est "Défaut d'élaboration de ppae". Ca donne l'impression qu'ils veulent vous virer par tous les moyens, quitte à inventer de nouveaux motifs au fur et à mesure ...

Un bon moyen de défense à mon avis c'est tout simplement de prouver que le PPAE a bien été élaboré. Ca doit se faire facilement, vous devriez avoir un compte rendu de rendez-vous Pôle-emploi qui le matérialise.

@Caro76 :

c'est mémoire sur mémoire

Chère Caro, tant obtenir l'aide juridictionnelle qu'effectuer une demande d'obtention de vos données personnelles,
comme vous pouvez le constater aujourd'hui, vous auraient grandement bénéficé Mais il n'est pas trop tard.
Je ne sais pas si un avocat peut intervenir en cours de procédure via l'aide juridictionnelle, peut-être est-ce le cas,
il faudrait que vous appeliez le tribunal concerné, il vous indiqueront la procédure. Une fois la procédure administrative lancée,
il n'y a plus de délais de deux mois à respecter, donc vous avez le temps.

bon moyen de défense à mon avis c'est tout simplement de prouver que le PPAE a bien été élaboré.

@Bob84 : Effectivement !
Car voila, si un PPAE n'a pas été élaboré, le Conseil départemental peut vous radier, mais seulement si vous avez
été informée de cela au préalable, puis mise en mesure de répondre : CASF L.262-37 :
<< [...] le versement du revenu de solidarité active est suspendu, en tout ou partie, par le président du conseil départemental :
1° Lorsque, du fait du bénéficiaire et sans motif légitime, le projet personnalisé d'accès à l'emploi ou l'un des contrats mentionnés aux articles L. 262-35 et L. 262-36 ne sont pas établis dans les délais prévus ou ne sont pas renouvelés ; [...]
Cette suspension ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été mis en mesure de faire connaître ses observations aux équipes pluridisciplinaires mentionnées à l'article L. 262-39 dans un délai qui ne peut excéder un mois. >>
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... ieLien=cid
@Bob84 pourrait même vous dire que c'est le respect du principe du contradictoire.
C'est au Conseil départemental de prouver cela. Et pour pouvoir apporter vos observations, il aurait fallu que vous connaissiez les motifs d'accusation,
est-ce que tout a été réglo ou non ici ?

Prouver l'existence d'un PPAE détruirait possiblement la défense adverse. S'il a bien été établi, vous pouvez l'obtenir dans votre dossier personnel Pôle Emploi.
Egalement, vu qu'il est transmis par flux à votre Conseil départemental, il se trouve normalement aussi dans votre dossier personnel là-bas.
Demandez les deux dossiers.
Et ajoutez-y la CAF aussi, il y a souvent des informations provenant du Conseil départemental là-dedans, ainsi que du Pôle Emploi.
La CAF fiche beaucoup. Vraiment beaucoup. Pôle Emploi aussi. Les départements, pas tant que ça.
Donc trois dossiers à demander. Si vous faites la demande ce week-end, un ou deux dossiers vous parviendront dans le mois, probablement,
et le reste suivra un ou deux mois après une plainte à la CNIL (une plainte distincte à faire par administration récalcitrante - et indiquez bien SVP
à la CNIL que c'est urgent, du fait d'une procédure judiciaire en cours - sans détailler).

Pour finir, le département affirme que j'ai manqué deux rendez vous pole emploi avec pour preuve un mail d'une conseillère pole emploi qui l'affirme sans aucune preuve hors je n'ai eu rendez vous à ces dates et je ne vois pas comment le prouver, que dire ?

Dans l'idéal si vous pouvez obtenir votre dossier personnel avant d'en parler c'est mieux, c'est pole-emploi lui même qui fournira une preuve supplémentaire de l'absence de ces convocations sans le savoir.

Exact. Je me répète un peu ici : les rendez-vous Pôle Emploi sont enregistrés dans votre dossier personnel, vous en obtiendrez la liste
en demandant à Pôle Emploi une copie de l'ensemble vos données personnelles.
Avec le RGPD, Pôle Emploi a un mois pour vous répondre. Si ce n'est pas fait, portez plainte à la CNIL le lendemain
(c'est très simple à faire - assurez-vous de bien gardez une copie de votre demande à Pôle Emploi).
Je ne crois pas qu'il soit possible à un conseiller Pôle Emploi de créer de faux rendez-vous rétroactivement,
vu que le système informatique est national. De plus, Pôle Emploi n'a aucun intérêt particulier à vous malmener,
ce n'est pas Pôle Emploi qui est jugé devant le Tribunal Administratif, et il n'y a aucun enjeu pour eux.

le département insiste surtout sur le fait que selon eux je n'ai jamais amené les documents de ma création d'entreprise à pôle emploi.

Ce point seul n'autorise normalement pas à vous radier du RSA, sauf si vous aviez pris l'engagement de le faire dans le PPAE (ou dans un Contrat d'Engagements Réciproques).
Ceci dit, un juge de première instance peut en avoir une autre lecture, mais ça m'étonnerait.

Sinon, s'il vous est possible de démontrer que les fantaisies qui sont racontées sur vous ne sont pas dues à de l'incompétence
ou à une mauvaise communication ou compréhension, mais à de la mauvaise foi, notamment via des pièces des dossiers personnels,
vous pourrez demander l'aide juridictionelle pour être aidée par un avocat pour une éventuelle procédure supplémentaire
devant un procureur, ne serait-ce qu'une plainte contre X sans constitution de partie civile.
Devant ce genre de juridiction, ça rit beaucoup, beaucoup moins que devant un Tribunal Administratif, côté administration.
Ce genre de procédure peut rapporter gros, ceci dit seulement si le procureur y donne des suites, et à condition de tout pouvoir prouver.

Bjr

Après de longs mois d'attente, je reviens ici pour vous remercier pour votre aide mais aussi pour vous donner la décision du tribunal administratif que j'ai reçu ce matin :

Il résulte de ce qui précède que Mme ... est fondée à demander l’annulation de la décision implicite de rejet du 10 juillet 2018, confirmant la décision de suspension de revenu de solidarité active qui lui a été notifiée par le président du conseil départemental de la Seine-Maritime le 20 mars 2018.
La décision implicite du président du conseil départemental de ... du 10 juillet 2018 est annulée
La République mande et ordonne au préfet de ... en ce qui le concerne ou à tous huissiers de justice à ce requis en ce qui concerne les voies de droit commun contre les parties privées, de pourvoir à l’exécution de la présente décision.

Une bonne nouvelle pour moi

Mais est ce que ça veut dire que je vais récupérer les mois non versés ou ils vont juste rétablir mon rsa ? Dans ma requête au tribunal administrative j'ai tjrs demandé le rétablissement du rsa de manière rétroactive ? Même si je sais que le rsa n'est pas rétroacif là ma situation est différente

Il est indiqué que le département peut se pourvoir en cassation. Après une recherche j'ai trouvé que le pourvoi en cassation n'était pas suspensif donc même si ils font un recours ils sont obligés de me verser mon rsa ?

Que dois je faire maintenant ?

Merci

@Caro76 : Bravo, vraiment !
Quel plaisir de voir un conseil départemental normand se prendre encore une bonne raclée devant une juridiction administrative, dans le cadre de leurs abus.
Par curiosité SVP, vous avez mené cette procédure jusqu'au bout sans avocat ?

Ce qu'implique la formulation du jugement :
- Vous allez récupérer le RSA dès la date de suspension, c'est-à-dire de manière rétroactive ;
- Le jugement est effectivement exécutoire, même si le conseil départemental décide de contester cette décision devant le Conseil d'Etat,
c'est une particularité de la procédure administrative, afin que les administrations ne passent pas leur temps à contester les jugements émis ;
- Par contre, les départements sont longs à exécuter les décisions (cela a pris cinq mois environ dans mon dossier), mais pas les CAF,
donc adressez au plus tôt en AR une copie du jugement à votre CAF, et demandez le rétablissement sans délai du RSA, et le paiement rétroactif des sommes dues.
Et adressez-en une aussi d'ici quelques semaines à votre conseil départemental, si rien n'a bougé. Normalement, les condamnations sont honorées, même en Normandie.

Il n'est pas impossible que ce conseil départemental tente de porter l'affaire au Conseil d'Etat, mais je ne vois pas sur quelle base légale.
Je ne vous cache pas que les conseils départementaux normands le font parfois (donc trop souvent), même quand les chances de gagner sont minces, ceci au frais du
contribuable local. A mon avis, le Conseil d'Etat, les connaissant, et vu la faiblesse en droit de leurs arguments (sauf élément que vous ne nous auriez pas communiqué),
refusera d'examiner l'affaire.

Bjr

Je reviens vers vous, après un mois j'en suis tjrs au même point et pour répondre à la question oui j'ai fais tout toute seule

La CAF m'a demandé trois fois la copie du jugement, maintenant il me demande une copie de la décision du Conseil Départemental datée de mars 2018 notifiant la suspension du RSA, ça je l'ai et je leur ai envoyé vendredi mais il me demande aussi "copie de la décision implicite de rejet du Conseil Départemental de Seine-Maritime datée de juillet 2018 " sauf que je n'ai jamais eu ce document, je n'ai eu aucun document du département après juin 2018. A la place j'ai envoyé une copie de la décision de radiation datant de juin 2018.

J'ai vérifié tout le dossier sur le télérecours, il n'y a aucun document à cette date. C'est le tribunal qui parle de ce document dans le jugement alors j'ai envoyé un mail au greffe mais je pense vraiment qu'ils n'ont pas ce document, je doute même qu'il existe

Aucune nouvelle du département evidemment

Je commence vraiment à avoir peur que sans ce document, le jugement ne soit pas appliqué

@Caro76 :

copie de la décision implicite de rejet du Conseil Départemental de Seine-Maritime datée de juillet 2018

Cette demande de la CAF, il faut que je la garde pour un best-off
C'est à hurler de rire, franchement, tant l'incompétence de cet agent de la CAF est monstrueuse. Ca fait peur, aussi, pour les allocataires.

En droit public, en gros, une décision explicite, c'est quand l'administration a pris une décision, et produit un courrier qui mentionne cette décision,
à destination de l'allocataire.
A l'inverse, une décision implicite de rejet intervient lorsque l'administration a décidé de rejetter le recours amiable (ou autre demande) du demandeur,
et n'y a pas répondu.

En conclusion : puisque le rejet est implicite, donc sans courrier produit par l'administration, vous ne pouvez effectivement pas en fournir copie.
Rappelez-le à cette CAF.

Je commence vraiment à avoir peur que sans ce document, le jugement ne soit pas appliqué

Dans ce cas, vous ferez d'abord un AR à M. le Président du Conseil départemental : une relance.
Puis sans résultat, un AR au préfet.

En relisant j'ai effectivement compris que c'était une non réponse

Comment les agents de la caf peuvent ils être si incompétents

Je vous tiendrai au courant

Bjr

La caf m'a envoyé un dossier ou ils m'indiquent de remplir les déclarations trimestrielles de juin 2018 à novembre 2019 sauf qu'ils m'ont envoyé uniquement celle de juin 2018 à août 2018

Je dois donc encore attendre qu'ils m'envoient les bons documents.

Il y a une case "argent placé", dois je indiquer la somme de mon livret A qui est de 3500€ ? Si oui, est ce que je dois mettre cette somme pour chaque mois ?

Merci

@Caro76 :

il y a une case "argent placé", dois je indiquer la somme de mon livret A qui est de 3500€ ? Si oui, est ce que je dois mettre cette somme pour chaque mois ?

Non. Concernant les livrets d'épargne (hors PEL), seuls les intérêts perçus sont pris en compte dans le cadre du RSA. Ceci depuis une jurisprudence de l'été 2017.
Donc :
- Vous déclarez les intérêts perçus (en janvier, normalement) dans la déclaration CAF (celle du trimestre concerné),
- Vous déclarez sur papier libre (ou via caf.fr, en gardant bien une copie d'écran) la somme détenue sur le livret A,
Et vous y demandez l'application de la circulaire CAF du 17 novembre 2017 se rapportant à la prise en compte de l'épargne détenue.
Voir ici : https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html

Le fait est que, malgré de belles promesses, toute somme déclarée dans la case argent placé continue à être taxée à 3 %, ce qui est illégal pour les livrets,
eux taxés sur leurs revenus réels.

Bjr

J'ai enfin pu envoyer les déclarations trimestrielles a la caf en ligne le 27 décembre au matin après plusieurs erreur de leur part. Le matin meme j'ai eu un versement de 2800 euros de la caf sur mon compte bancaire sans explication

Je viens de recevoir le 28 decembre un courrier en ligne datant du 26 décembre m'indiquant que mon rsa était supprime parce que je n'avais pas renvoyé les déclarations trimestrielles sans plus d'explication.

Je ne sais pas si ils parlent de celle de décembre que je n'ai jamais reçu et qui n'a jamais été dispo en ligne ou de toutes les autres

Je suis dépitee...

@Caro76 : écrivez une réclamation via caf.fr pour demander quelle pièce manque à votre dossier.
Tout mois de RSA vous est dû. Demandez le règlement rétroactif du RSA pour novembre/décembre 2019.
Demandez une explication quant aux 2800 euros (un calcul détaillé, par exemple,
et gardez bien ce document - le logiciel de la CAF n'est pas au top pour les régularisations -,
ça peut toujours servir par la suite)

2800 euros est apparu sur le site de la caf après avoir été versé sur mon compte bancaire ça correspond au rsa de mars 2018 à août 2018 car à l'époque j'ai fait quand même les deux déclarations trimestrielles

Il ne manque aucun document mais ils n'ont pas encore été traité par la caf. J'ai tout mis en ligne le 27 décembre à midi et j'ai reçu un courrier en ligne le 27 décembre au soir daté du 26 decembre" rsa clos faute de déclarations trimestrielles " alors qu'il n'a jamais été rétabli

Ces déclarations s'arrêtent a novembre, je leur ai donc demandé en même temps de m'envoyer une déclaration pour décembre. Message pas encore traiter par la caf.

J'ai peur de ne jamais voir l'argent avec ce " rsa clos" parce que je n'ai pas envoyé assez rapidement les déclarations trimestrielles alors que la caf n'a cessé de me faire attendre, de faire des erreurs ...