L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,
Mon message concerne une discrimination liée à mon âge et un harcèlement moral psychologique que je dois subir depuis plusieurs mois et qui se répète lors de chaque entretien mensuel.
Je ne sais pas si je peux me permettre de demander des conseils à une personne sur ce forum, mais je vous en remercie d'avance. Voici les faits :
J'ai 61 ans, allocataire rsa. J'ai toujours respecté mes obligations, rvs, recherches d'emploi, mais la région où je vis est sinistrée par le chômage, et la référente sociale qui gère mon dossier n'en tient pas compte, ni Pôle Emploi, ni le Conseil Général. La formation que j'ai demandée a été refusée en raison de mon âge (la référente l'a elle-même écrit sur le rapport d'évaluation me concernant), et je subis depuis plusieurs mois des humiliations, dénigrement total de la personne, des paroles méprisantes à mon égard lors de chaque entretien. N'en pouvant plus, j'ai enregistré le dernier entretien qui le prouve. Elle m'a fait signer un contrat d'engagement réciproque, avec comme démarches un suivi psychologique et une demande de travailleur handicapé (j'ai signé sous la menace, « si vous ne signez pas, je vous enverrai travailler comme jardinier-paysager) », j'ai donc signé. Imposer des travaux physiques à une personne de 61 ans et qui n’a jamais exercé le métier de jardinier ? En plein désarroi et ne sachant que faire, j'ai envoyé une lettre dénonçant ses agissements à son employeur, pour clauses abusives de contrat, discrimination et harcèlement psychologique, au Conseil Général et au fichier Adeli (où elle n'est pas inscrite).
J’ai commencé ma carrière dans l’enseignement, puis travaillé à mon compte. Après 30 ans d’expérience professionnelle, il n’est pas acceptable d’être méprisée, et traitée de « rien », ce sont ses paroles.
Je suis convoquée début juillet à une commission pluridisciplinaire, pour un échange contradictoire, cette commission n'a de pluridisciplinaire que son nom, car elle est juge et partie. Les faits sont graves, car il s’agit de discimination et harcèlement moral psychologique. Je n’ai donc pas suivi ces démarches que je dénonce comme abusives.
J’ai écrit un long courrier avec tous les détails à l’attention du Conseil Général, et j’ai également un enregistrement de l'un des entretiens qui contient les paroles humiliantes et méprisantes à mon égard.
J’ai essayé la diplomatie avant d'envoyer mon courrier, c'est-à-dire, expliquer que ma situation n’était pas simple, habitant dans une ville sinistrée par le chômage, et qu’avoir plus de 60 ans est une réalité économique, en vain…cette personne m’a répondu que j’avais interprété ses paroles. Heureusement, j’ai des enregistrements qui prouvent le harcèlement et la discrimination. Le micro n’interprète pas les paroles.
Je pense que mon histoire est malheureusement banale, et vécue par des milliers de séniors en fin de droit.
J'ai l'intention de déposer une plainte au commissariat de police contre cette référente pour discrimination et harcèlement moral psychologique.
Je remercie d'avance la personne qui pourra me permettre d'avancer dans cette affaire.
Florence Perin

Bonjour,

Il s'agit avant tout de savoir quelles phrases et quels mots ont été prononcés à votre endroit. Tout repose là-dessus.

Si vous souhaitez engager une action en justice ou faire valoir vos droits, il faut que cet enregistrement soit retranscrit par un huissier. Ça me paraît indispensable.

Si vous ne disposez pas des preuves irréfutables d'un "mauvais traitement", ce sera la parole de votre référente contre la vôtre. Dans ce cas vos possibilités de recours sont minces.

@florenceperin : avez-vous une association de défense des précaires (AC ! Chômage, ...) ou un syndicat (CGT, CFDT, ...) près de chez vous ?
Il me paraît indispensable que vous vous fassiez assister localement lors de cette commission pluridisciplinaire,
qui est franchement la zone de tous les dangers (risque de suspension ou de suppression du RSA), surtout que, comme vous le dites vous-même,
vous n'avez pas respecté vos engagements portés sur le Contrat d'Engagements Réciproques (la jurisprudence est souvent en faveur
des Conseils Départementaux dans les cas comme le vôtre, les juges refusant d'amalgamer les différents élements d'un dossier : si vos droits ne sont
pas respectés, cela ne dispense pas le rsaste de respecter les droits des Conseils Départementaux, la jurisprudence est claire là-dessus - après, je vous dis cela sous
toutes réserves, je ne suis pas avocat). A l'avenir : ne portez aucun engagement que vous ne pouvez ou ne souhaitez tenir
sur votre Contrat d'Engagements Réciproques et sur votre PPAE.

Je sais que c'est dur à entendre, surtout en ce moment, mais cela vous permettra d'aborder la Commission Pluridisciplinaire en toute connaissance de cause.
Vous pouvez peut-être aussi avancer qu'eux n'ont pris aucun engagement (j'imagine ?).

Par contre, je m'interroge qu'un suivi psychologique vous ait été imposé ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
Vous pouvez tout à fait évoquer le secret médical et refuser de parler de votre état de santé à l'assistante sociale.
Ce sont les conséquences de votre état de santé qui intéressent les services départementaux : ne peut pas conduire (par exemple), etc.
D'ailleurs, y a-t-il des obligations de sécurité que votre Conseil Départemental doit respecter vis-à-vis de votre état de santé ?
(si vous voyez un médecin, demandez-lui un certificat disant que vous ne devez pas être soumise à du stress ou des situations
angoissantes - faites-le avant la Commission Pluridisciplinaire, et allez-y avec le papier et un militant ou syndicaliste - vous allez
voir comment le ton va changer, je peux vous garantir). Pourquoi ? voyez : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mise_en_d ... n%C3%A7ais

traitée de « rien », ce sont ses paroles.

C'est de la violence psychologique. Demandez à changer d'assistante sociale.
Le harcèlement moral, on peut en parler après, mais pour moi le plus urgent dans votre dossier, c'est la commission à venir.
En pistes de réflexion : main courante à la gendarmerie ? Saisine du Défenseur des droits ? (pour discrimination à l'âge - avez-vous cette preuve que vous invoquez ?)

je vous enverrai travailler comme jardinier-paysager

Beaucoup de rsastes, AAH, etc., aimeraient un poste de jardinier. N'utilisez pas cet argument svp.

@Yves : tu es sûr pour l'huissier ? Une retranscription validée par une association ou un syndicat ne peut pas suffire ? (raison : coût)
Et à propos d'huissier, il n'est pas interdit de se faire accompagner par un huissier lors d'une Commission Pluridisciplinaire (ça, je ne l'ai pas encore fait )
Normalement, il doit y avoir un représentant des rsastes siégeant dans ces commisssions, mais souvent, il n'y en a pas - il faut s'en plaindre - et il vous faut un témoin.

Le constat d'huissier est difficilement contestable. En justice il est indispensable.

Un constat établi par toute autre personne morale peut être facilement contesté, surtout s'il a été établi par une association de défense des précaires, en faveur d'une bénéficiaire du RSA. Ce n'est pas crédible !

@Yves : ok. Ceci dit, c'est peut-être mieux que @florenceperin se rapproche d'un avocat.
A ce stade de ses problèmes, demander l'aide juridictionnelle me paraît utile (bien que nous
n'ayons pas tous les détails).

@florenceperin :
Qu'est-ce que c'est, le "fichier Adeli " svp ?

Sinon :

J'ai l'intention de déposer une plainte au commissariat de police contre cette référente pour discrimination et harcèlement moral psychologique.

Pour ce qui se rapporte aux plaintes pénales (si vous envisagez de poursuivre dans cette voie, mais l'assistance d"un avocat est utile) :
1. Toujours porter plainte contre X
2. Toutes ces histoires de harcèlement moral, 99% des cas sont classés sans suite par les procureurs (ceci dit, vous avez un enregistrement, fait rare !).
La formulation idoine est : << je soumets à l'appréciation souveraine de M. le Procureur les faits suivants, qu'ils voudra bien qualifier
(par exemple et sans certitude, n'étant pas diplômée en droit : harcèlement moral, mise en danger de la vie d'autrui, calomnie, insulte, etc. >>
3. Restez factuelle : tel fait à tel jour. Et << j'ai ressenti ces propos comme une agression >>, par exemple. Plutôt que de dire "c'est une agression".
4. Evitez absolument de calomnier et de diffamer.

Bonjour,

je remercie tous ceux qui m'ont apporté une réponse. J'ai bien pris note de vos conseils, et je vous en remercie infiniment. Je n'irai pas seule à cette commission, et je vais m'y préparer du mieux que je je peux, tout en restant, dans les faits. Quand j'ai parlé de travailler comme jardinier, je n'ai pas voulu insulter les jardiniers, c'est juste que ce n'est pas un travail pour une dame de plus de 60 ans. La référente a utilisé cet argument pour me faire signer et demander une reconnaissance de travailleur handicapé. J'ai de l'arthrose mais cela ne m'empêche pas de faire un travail, qui n'est pas physique. Je suis une personne respectueuse, j'ai essayé la diplomatie avec cette référente, de "m'aplatir" même mais trop c'est trop. L'enjeu c'est ma survie, on n'engage plus les séniors en France, et comme on ne sait pas quoi faire avec "nous", on instaure une pression psychologique pour petit à petit détruire les personnes. Les paroles humiliantes, à part de n'être "rien", c'est aucune possibilité, ni ouverture, la seule solution pour vous est l'usine"...que j'ai d'autres obligations qu'un demandeur d'emploi, la formation que j'avais demandée n'était pas réaliste ni réalisable, que je dois postuler à des emplois "moins" intellectuels, car je n'en suis pas capable. Je réponds que je postule à des emplois de secrétariat, accueil, ou agent administratif, elle répond, qu'être agent administratif est difficile de nos jours (ce sont ses paroles). Après ce dénigrement qui dure une heure, je lui rappelle que j'ai 30 ans d'expérience professionnelle, que j'ai commencé ma carrière dans l'enseignement. La réponse de la référente : j'ai besoin d'un suivi psychiatrique/psychologique pour accepter ma situation de rien... Voilà les faits. De toute façon j'irai jusqu'au bout, j'ai préparé un courrier pour les médias, en omettant bien-sûr le nom des personnes. Concernant l'enregistrement, je sais que je dois le faire certifier par un huissier, et je vais demander une aide juridictionnelle. Les avocats : le problème avec eux, c'est qu'ils sont partie prenante pour le Conseil Général, un avocat mais pas n'importe lequel. La discrimination liée à mon âge: la référente l'a écrit sur le rapport d'évaluation, bien-sûr elle pourra toujours dire, que c'est pas elle mais Pôle Emploi. Merci encore pour vos conseils et je vous tiens au courant....

j'oubliais, car j'ai fait beaucoup de recherches, les enregistrements certifiés par huissier sont recevables devant le Tribunal Pénal.

le fichier ADELI c'est un fichier où les travailleurs sociaux, paramédicaux etc s'inscrivent. Et cette référente n'est pas inscrite en tant qu'assistante sociale, donc je ne sais pas qui elle est. J'ai compris que les référents pouvaient être des assistantes sociales ou éducateurs ou venir d'horizons différents.
Merci encore pour vos réponses, on se sent moins seul.

La référente a utilisé cet argument pour me faire signer et demander une reconnaissance de travailleur handicapé.

C'est leur grand truc, dans certains départements, de pousser les rsastes vers la MDPH locale... devinez pourquoi ?
Parce que le département ne paye pas l'AAH, alors que la plus grande partie du RSA, si.
Et, de fait (la loi), le département est responsable de la bonne orientation de votre dossier.
Il me semble par contre que la loi ne dit rien quant à l'obligation ou pas de déposer un dossier MDPH. C'est a priori une zone grise.

Quant à jardiner avec de l'arthrose, si vous en avez beaucoup, c'est franchement se moquer de vous, c'est exagéré.
Que ces services vous mettent la pression à votre âge, c'est surprenant, il y a plusieurs intervants d'un certain âge
dans les forums ici, et ils paraissent moins enquiquinés que nous autres plus jeunes

je postule à des emplois de secrétariat, accueil, ou agent administratif

Si vous l'avez inscrit dans votre Contrat d'Engagements Réciproques et/ou votre PPAE,
tout est ok. Le problème, ici, c'est que votre Conseil Départemental (via l'assistante sociale)
souhaite étendre vos engagements. De fait, selon la loi, le Contrat d'Engagements Réciproques
est "librement débattu". Votre Conseil Départemental est donc en droit de débattre.
En cas de désaccord, et de non-signature après six mois d'un contrat, c'est la convocation en Commission Plurisdisplinaire,
effectivement. Vérifiez de quand date la dernière signature de contrat, au cas où.

on instaure une pression psychologique pour petit à petit détruire les personnes.

Attention : ça, il faut le prouver. Chaque département est une personne morale distincte.
Cette pression, il faut la refuser : c'est tout à fait possible. En plus des autres techniques que je vous ai citées,
si vous êtes motivée, vous pouver effectuer une demande de droits d'accès à vos données personnelles auprès de :
votre département, votre CAF, votre Pôle Emploi. Les trois, car ils échangent des informations entre eux,
et, donc, vous pouvez peut-être coincer juridiquement l'un avec des informations stockées chez l'autre : je l'ai fait pour moi,
et j'ai ainsi récupéré une pièce importante pour une procédure que j'ai en cours contre mon département.
Par contre, si vous n'avez rien contre votre Pôle Emploi ou votre CAF, excusez-vous auprès d'eux par politesse (c'est
chronophage, comme opération, une remise de dossier personnel). Si cette remise n'arrive pas après deux mois
portez plainte à la CNIL : le dossier devrait ensuite vous parvenir rapidement.
C'est ici et c'est facile : https://www.cnil.fr/fr/plaintes
Idéalement, faites vérifier votre dossier par un informaticien aguerri.

La réponse de la référente : j'ai besoin d'un suivi psychiatrique/psychologique pour accepter ma situation de rien...

Figurez-vous que présenté comme cela, c'est moins choquant que quelqu'un qui dirait, par exemple : "mais vous n'êtes rien alors taisez-vous !".
Mais ça reste de la fabrication de norme sociale, car, voila, vous seriez selon eux coupable de votre situation.
Là, c'est se moquer du monde, vu la discrimination massive des seniors à l'embauche.

je vais demander une aide juridictionnelle

Surtout, faites-le svp. Le pénal, il ne faut pas y aller comme à la foire.

Et cette référente n'est pas inscrite en tant qu'assistante sociale, donc je ne sais pas qui elle est. J'ai compris que les référents pouvaient être des assistantes sociales ou éducateurs ou venir d'horizons différents.

Vous me posez une colle : j'ignore si le diplôme d'assistante sociale est ici obligatoire ou pas. Pour sûr, c'est défini
dans le Code de l'Action Sociale et des Familles et peut-être dans le Code de la Sécurité Sociale ... mais où ?
Quant à l'accès, vous avez fait comment ? L'accès public ne permet pas l'accès aux données restreintes, apparemment (je découvre le tout Encore
un nouveau joujou démocratique - super, merci ) http://esante.gouv.fr/services/referent ... aire-sante

Concernant les inscriptions au fichier ADELI, il y a un service par région. J'ai simplement téléphoné au service de ma région, pour savoir si la personne en question était inscrite. On m'a répondu très aimablement par mail qu'elle n'était pas inscrite. C'est tout. Puis la personne m'a dit que si javais des problèmes avec ce travailleur social, je pouvais lui faire un courrier. Ce que j'ai fait. Mais quelque temps plus tard, la même personne m'a répondu par mail que les difficultés que je rencontre n’entrent pas dans les champs de compétences des Agences Régionale de Santé ? Elle a ensuite rajouter :
A noter qu’un professionnel peut ne pas avoir fait la démarche de s’inscrire dans le répertoire alors qu’il répond aux conditions d’exercice.
Mais j'ai lu sur leur site exactement l'opposé, qu'un professionnel devait notifier tout changement dans leur situation, adresse, etc. Donc à voir ?

Voici l'intitulé du service/département du fichier ADELI

Coordonnateur et Gestionnaire ADELI
Département Ressources Humaines
du Système de Santé
Direction de l'organisation des soins
Agence régionale de santé

Bonjour Madame,

Je vous souhaite bon courage pour cette commission.

De ce que j'en sais : abaisser quelqu'un à un travail en-dessous de ses capacités (si c'est dans le cadre du travail), est considéré comme un acte de harcelement moral si cette personne est salariée.

Dire à quelqu'un qu'il a besoin de voir un psychologue, c'est de la violence psychologique. Cette assistante sociale est-elle médecin psychiatre pour dire cela de vous ?

Quant à dire que vous n'êtes "rien", c'est de la violence verbale.

De ce que je lis du récit que vous faites de cette assistante sociale, je ressens qu'elle vous rabaisse.
30 ans d'expérience en tant qu'enseignante et elle vous dit qu'agent administratif c'est trop dur ?
Que votre place serait à l'usine ?

N'importe quoi.

@florenceperrin : Et dans la rubrique "trucs et astuces", afin de ne pas rester ruminer des mois,
l'idéal est de mettre par écrit, pour vous (pas dans le forum, bien sûr), tout ce qui vous est arrivé.
Cela évite d'oublier des éléments, mais surtout cela permet de se vider rapidement l'esprit de tous ces problèmes.

A Zorro : Merci beaucoup pour votre conseil, je vais le faire et belle journée

Je voulais vous dire à tous, ceux qui m'ont soutenue, que tout s'est bien passé lors de la commission pluridisciplinaire. Je pense qu'il est important de bien se préparer. Merci et si des personnes veulent me contacter pour avoir des informations sur le fonctionnement de ces commissions, je serai heureuse de les aider.

@florenceperrin:

tout s'est bien passé lors de la commission pluridisciplinaire.

C'est une excellente nouvelle, c'est vraiment un cap à bien négocier au RSA, une convocation en Commission pluridisciplinaire.
Les témoignages édifiants ne sont pas rares. Et restez sur vos gardes : attention aux grands sourires par devant quand on ne sait pas ce qui se trame derrière.
J'ai malheureusement lu trop de jurisprudences abominables quant à des décisions de radiation ou d'indus prises suite à ces commissions.
Ma lecture est donc forcément un peu orientée.

Je pense qu'il est important de bien se préparer.

C'est bien pour cela que je vous ai détaillé tout aussi bien vos droits que ceux du Conseil Départemental.
D'ailleurs, en fait, c'est légalement tant aux CAF qu'aux Conseils Départementaux de vous notifier vos droits, mais en pratique (...)

Merci et si des personnes veulent me contacter pour avoir des informations sur le fonctionnement de ces commissions

En fait, l'organisation de ces commissions est plutôt libre, les articles de loi concernés laissant une libre appréciation assez large,
mais malheureusement à l'avantage des Conseils Départementaux : CASF L. 262-39 et R. 262-70 (CASF pour Code de l'Action Sociale et des Familles).
J'ajoute les liens vers ces articles de loi, pour vous ou ceux qui nous lisent :
CASF L. 262-39 : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... rieLien=id
CASF R. 262-70 : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... rieLien=id
En bref, chaque département fait ici plus ou moins ce qu'il veut.

Evidemment, pour ne pas diffamer, autant ne rien dire ici dans ce cadre, mais j'ai quelques questions génériques, si vous souhaitez nous éclairer sur le sujet :
- Combien de temps votre séance en commission a-t-elle duré ?
- Combien d'intervenants étaient présents ? Et y avait-il svp un représentant des allocataires du RSA de présent (la possibilité est mentionnée dans le CASF L.262-39,
mais la formulation de la loi est trop sibylline pour que cela semble obligatoire) ? (je veux dire : un représentant que vous n'auriez pas amené vous même ?)