Recours RSA aupres de la CAF

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

invité

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par invité »

Zorro22 écrivait (13 Sep 2018) :
je vois que vous avez des facilités quant à la compréhension de ces sujets ... Voila : recours amiable auprès du Président du Conseil Départemental -> Tribunal Administratif le plus proche -> Conseil d'Etat

Encore que, dans votre cas, je me pose la question d'un référé auprès du Tribunal Administratif. Qu'en pensez-vous ?
Apparemment, un "référé-liberté" auprès du Tribunal Administratif permet, en cas d'urgence, d'obtenir une décision en 48 heures. Mais il semble que la jurisprudence du Conseil d'Etat ne considère pas le "droit" hypothétique d'obtenir chaque mois le versement d'un minimum social tel que le RSA comme une "liberté fondamentale" . Le jugement sur le fond demandant en général un an et demi, il ne reste plus, faute d'argent, qu'à hiberner tranquillement, comme une marmotte, au fond d'une caverne en attendant d'être convoqué à l'audience du Tribunal Administratif. Les caisses primaires telles que la CAF, qui tiennent les cordons de la bourse, savent bien que le temps joue en leur faveur et espèrent conduire l'allocataire à la capitulation, l'avoir "à l'usure" , en l'affamant progressivement.

Par contre, un "référé mesures utiles" pourrait peut-être permettre au juge administratif de faire suspendre temporairement, à titre conservatoire, en attendant l'audience sur le fond, l'application d'une règle de droit interne dont la légalité est contestée, telle que la "modalité de gestion" consistant à exiger un RIB et à suspendre tout paiement dans l'intervalle. Avant de prononcer son annulation pour excès de pouvoir ou incompétence de l'auteur de l'acte.

En l'absence d'une loi ou d'un décret, ni une caisse primaire (départementale), ni une caisse nationale (exemple : CNAF, CNAM ou CNAV), ni une autorité de tutelle (DSS du Ministère de la Santé) n'a autorité pour ajouter des règles additionnelles (fournir une pièce justificative supplémentaire telle qu'un RIB) ou imposer des exigences non prévues par la loi (ouvrir un compte bancaire).


Y a-t-il eu des cas documentés de référé-liberté ou de référé mesures utiles dans des domaines tels que RSA, aides sociales, ASSEDIC ou Pôle emploi ?

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https://www.presseocean.fr/actualite/na ... 018-281908
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ce-5971330
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 42138.html

https://france3-regions.francetvinfo.fr - Par Eleonore Duplay Publié le 17/09/2018 à 10:30

franceinfo: - 3 - Pays de la Loire Loire-Atlantique Nantes

Migrants à Nantes : des associations assignent les autorités

L'audience aura lieu mercredi 19 septembre, au tribunal administratif de Nantes. 4 associations assignent les autorités pour demander l'hébergement et l'amélioration des conditions sanitaires pour près de 600 migrants installés dans le campement du square Daviais.
C'est pour protester contre ces conditions indignes que 4 associations nantaises et une dizaine de migrants ont déposé un référé liberté devant le tribunal administratif. Objectif : obtenir de l'Etat et de l'Office Français de l'Immigration et de l'Intégration, l'hébergement des demandeurs d'asile, conformément au droit français, ainsi qu'une amélioration des conditions sanitaires.
Une audience mercredi
L'audience aura lieu mercredi à 9h. Sont convoquées la préfecture, la ville de Nantes et la métropole nantaise, la direction de l'Office Français de l'Immigration et de l'Intégration, la direction de l'Agence Régionale de Santé des Pays de la Loire et le CCAS de Nantes.
Les associations requérantes sont la Cimade, la Ligue des Droits de l'Homme, le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples, et l'association de soutien au collectif des enfants étrangers.

https://www.presseocean.fr - 17 16.09.2018 18:23

Nantes Conditions de vie des migrants : des associations saisissent la justice

Les requérants demandent à faire valoir le droit des réfugiés à un hébergement et à des conditions de vie plus dignes. Audience mercredi.

Quatre associations nantaises (La Cimade, la Ligue des droits de l'Homme, Le Mrap et l'Association de soutien au collectif enfants étrangers) qui apportent leur soutien aux migrants installés depuis cet été square Daviais, au cœur de la ville, ont déposé vendredi un recours devant la justice administrative. Cette requête en urgence, appelée référé-liberté, sera examinée mercredi matin devant le tribunal administratif. Une première réponse devrait être apportée dans les 48 heures qui suivent.

Cette action collective, à laquelle se sont aussi associés dix migrants à titre nominatif, a pour objectif de contraindre les institutions à faire respecter des droits comme celui de l'accès à un hébergement et à améliorer les conditions de vie sur ce campement qui sont jugées « complètement indignes ». Les requérants pointent une carence des autorités publiques, de nature à exposer les personnes concernées à des traitements inhumains ou dégradants.

https://www.ouest-france.fr - Vanessa RIPOCHE - Publié le 16/09/2018 à 19h28

Nantes - Migrants de Nantes. Les autorités assignées en justice

Plusieurs centaines de migrants se sont installés dans un squat géant, place Daviais, en plein centre-ville de Nantes.

Quatre associations demandent à l’État et à Nantes métropole de prendre des mesures d’urgence pour la dignité des migrants du square Daviais, à Nantes. L’affaire sera jugée devant le tribunal administratif, dans le cadre d’un référé liberté, mercredi 19 septembre.

Deux cents tentes serrées les unes contre les autres forment cet immense camp de fortune à ciel ouvert, reconstitué début août, dans le square Daviais, en plein centre-ville de Nantes. ...
bert

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par bert »

Apparemment, les magistrats de Cour d'appel semblent d'accord (Cour d'appel de Saint-Denis de la Réunion, 12 mai 2015) pour confirmer l'obligation de fournir un RIB à la CPAM, autrement dit pour transformer le "droit au compte" en une obligation.
COUR D’APPEL DE SAINT DENIS DE LA REUNION - CHAMBRE D’APPEL DE MAMOUDZOU
Chambre sociale - ARRET DU 12 MAI 2015 - (n° 15/19, 3 pages) No 14/00017

Mme A B E est appelante d’un jugement rendu le 16 mai 2014 par le Tribunal des affaires de sécurité sociale de Mamoudzou qui l’a déboutée de sa demande tendant à être dispensée de la production d’ un relevé d’identité bancaire (RIB), afin de pouvoir bénéficier des remboursements de la CSSM à laquelle elle est affiliée depuis le 4 avril 2014. (...) Mme A B E expose qu’elle n’est pas titulaire d’un compte bancaire ou postal, (...) qu’aucune disposition du code de la sécurité sociale ou de l’ordonnance n° 96-1122 du 20 décembre 1996 relative à l’assurance maladie à Mayotte ne prévoit la fourniture d’un relevé d’identité bancaire comme préalable à l’affiliation ; (...)

SUR CE, LA COUR : (...) S’il n’existe en principe aucune obligation d’avoir un compte en banque, l’article L. 312-1 du code monétaire et financier institue un droit de chaque individu à disposer d’un compte bancaire, par le biais de la Banque de France ou concernant les personnes domiciliées dans un département d’outre mer, de l’Institut d’Emission des Départements d’outre Mer (IEDOM). L’appelante n’est donc pas fondée à invoquer l’impossibilité pour elle d’ouvrir un compte, eu égard à la faiblesse de ses revenus.

L’exigence imposée par la caisse de fournir un relevé d’identité bancaire ou postal pour le remboursement des prestations ne constitue pas une restriction démesurée à la liberté individuelle, et n’est pas non plus discriminatoire, dans la mesure où elle concerne tous les assurés et n’a ni pour objet ni pour effet d’exclure une partie de la population de l’accès aux soins et de leur remboursement. Au contraire, elle s’inscrit dans la mise en oeuvre du droit fondamental, consacré par le législateur à l’article 137 de la loi d’orientation n° 98-657 du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions, codifié à l’article L. 312-1 du code monétaire et financier, lequel est désormais considéré comme nécessaire à l’existence des personnes et protégé en tant que tel. Le jugement du tribunal des affaires de sécurité sociale de MAMOUDZOU sera dès lors confirmé dans toutes ses dispositions.
Zorro22

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Zorro22 »

@bert : très bien vu, merci ! C'est déjà une cour d'appel, donc c'est une jurisprudence.
Même si le Conseil d'Etat peut avoir une autre opinion sur le sujet.

La question de la rétroactivité n'est pas vraiment abordée dans ce jugement ?
Il contient : << Il n’est pas contesté que Mme A B Z ait obtenu le bénéfice de son affiliation à la CSSM de Mayotte; >>
Ici : https://www.doctrine.fr/d/CA/Saint-Deni ... 849DA2FA42 (à accéder via PC, pas par téléphone mobile)

De toutes façons, même si @invité doit ouvrir un compte bancaire, la rétroactivité de deux ans s'applique.
invité

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par invité »

Pour ce qui est de mon deuxième département (2017-2018), celui où le Relevé de Droits et paiements de 2018 me conseillait de saisir le Président du Conseil Départemental puis le TA ( https://i.imgur.com/vWrzryj.jpg ) , j'ai adressé un recours amiable fin juin 2018 au Président du Conseil Départemental, non par LRAR, mais par courrier électronique (droit de saisine par voie électronique - CRPA Article L112-8) . Une décision expresse datée de début août 2018 m'a été adressée par courrier papier en LRAR, alors que jusque-là nous avions correspondu uniquement par e-mail. Une copie vient de m'être adressée au format PDF par e-mail, je la reçois aujourd'hui 16 octobre. Cette réponse ne règle rien au problème et n'adresse pas la question du RIB exigé par la CAF. Elle me renvoie à la case départ, donc à la CAF qui ne m'a jamais répondu et ne me répondra jamais. Cette réponse confirme cependant que le RIB n'est pas une pièce justificative et que cette demande de RIB n'est qu'une modalité de gestion
le ** aout 2018 - Objet : reponse a votre recours gracieux du ***** 2018

Votre recours gracieux concernant votre droit a l'allocation de revenu de solidarite active (RSA) a fait l'objet d'un examen attentif.

L'article L262-16 du Code de l'Action Sociale et des Familles precise que le service du revenu de solidarite active (RSA) est assure, dans chaque departement, par les caisses d'allocations familiales (CAF).

Votre dossier RSA a ete mute a la CAF de ***** au mois de ***** 2017 et vous demandez a ce que votre RSA soit paye sur une carte de retrait.

Le conseil departemental de ***** a pris la decision de poursuivre le paiement de vos droits au RSA a compter de la date de mutation, soit depuis le mois de ***** 2017. Toutefois, je vous informe que le Conseil Departemental n'est pas competent pour les questions relatives aux modalites de paiement du RSA.

En effet, les modalites de paiement du RSA appartiennent a la CAF. Par consequent, afin de regulariser votre situation et de beneficier de vos allocations, je vous invite a vous rapprocher de votre CAF a l'adresse suivante (...)
Zorro22 écrivait le 13 Sep 2018 :
Encore que, dans votre cas, je me pose la question d'un référé auprès du Tribunal Administratif. Qu'en pensez-vous ?
Je n'ai pas trouvé l'ordonnance de rejet d'un référé-liberté RSA mentionnée dans ce forum (en décembre 2013 ! ) . Si les choses n'ont pas changé entre-temps, le référé-liberté semble exclu.

https://forum.asperansa.org/viewtopic.p ... 1$#p113475
https://forum.asperansa.org/viewtopic.php?t=4451$
Re: AJJP et RSA ? #7 Message par choux85 » jeudi 26 décembre 2013 à 3:12

J'ai saisi le juge des référé liberté qui a rejeté ma demande au motif qu'elle ne se caractérise pas par une atteinte fondamental, mais le juge reconnait la méconnaissance des disposition du code de l’action sociale et familiale :

  • "Considérant que M. et Mme ***** ne sont pas fondées à soutenir que le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, auquel se réfère le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958, garantirait l'exercice d'un « droit à disposer de ressources suffisantes pour vivre conformément à la dignité humaine » qui présenterait le caractère d'une liberté fondamentale au sens des dispositions de l'article L. 521-2 du code de justice administrative ; que, par suite, et alors même que M. et Mme ***** justifieraient d’une situation d’urgence et d’une méconnaissance des dispositions du code de l’action sociale et familiale, la requête doit être rejetée ; "
Par ailleurs, il est à noter que dans chaque département, les conseils généraux délèguent une partie de leurs prérogatives en matière de RSA aux CAF, en vertu d'une convention départementale. Mais les CAF, lorsqu'elles écrivent un courrier demandant telle pièce justificative ou notifient une décision, ne précisent jamais :
Portant ce jour ma casquette bleue d'organisme payeur, je demande telle pièce ...
Portant ce jour ma casquette jaune par délégation du conseil général, je demande en son nom telle pièce ou je prends telle décision ...
On ne sait donc jamais qui est qui, ni qui fait quoi.

Les conseils généraux adoptent en général un règlement départemental relatif au RSA et le mettent parfois en ligne. Celui de l'Isère énumère en pages 98-99 environ 18 cas possibles de suspension du RSA.

https://www.isere.fr/sites/default/file ... a-2018.pdf
https://www.isere.fr/revenu-de-solidarite-active-rsa
"Reglement technique de l’allocation RSA en Isère" - Mai 2018 - 140 pages
DIRECTION DES SOLIDARITES - Service Insertion Vers l’Emploi

4.1. La suspension - Situations de suspension du droit RSA à l’initiative des organismes payeurs
Le droit au RSA est automatiquement suspendu par la CAF ou la MSA dans les cas suivants : NEUF cas
Cas particulier de diminution et non de suspension : DEUX cas
Autres suspensions à l’initiative des organismes payeurs : TROIS cas
La réduction de droit RSA à l’initiative du Département (services insertion ou développement social des territoires)
Différents motifs de réduction : QUATRE cas
Avertissement puis réduction : (...)
Zorro22

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Zorro22 »

@invité : il y a au moins deux bonnes nouvelles dans votre dossier : votre Conseil Départemental admet bien :
1. Que le RSA vous est dû à la date de votre demande ;
2. que le problème actuel est un problème de gestion, et qu'il ne conteste pas votre droit.

Dans ce cas, puisque votre droit au RSA est admis et reconnu, et ce même rétroactivement,
il ne reste pas grand chose à plaider devant un tribunal administratif, car, comme vous l'avez relevé,
tout cela concerne une modalité de gestion de votre CAF.
De plus, comme l'a signalé @bert, la jurisprudence n'est pas bien orientée quant à l'obligation ou non
de détenir un compte bancaire (après, rien ne vous empêche de demander l'aide juridictionnelle, puis de prendre un avocat).

Notre ami @vercor nous remontait récemment les produits bancaires suivants (carte mastercard avec RIB inclut) :
https://new.cardveritas.com/
Les avis ne sont toutefois pas tous élogieux : https://fr.trustpilot.com/review/cardveritas.com
Et : https://www.pcsmastercard.com/fr

En l'état de votre dossier, peut-être est-il souhaitable rapidement de (au choix) :
- Saisir de nouveau le médiateur de votre CAF (avec la réponse de votre Conseil Départemental) ;
- Demandez un rendez-vous en face à face avec le directeur de votre CAF ;
- Effectuer une saisine de M. le Défenseur des Droits (compter de trois à six mois au moins, sans garantie de résultat - ils travaillent toutefois de manière efficace,
selon mon expérience. Après, cela reste une médiation, encore que vous pouvez demander à ce que votre dossier soit aussi étudié sous l'angle des discriminations,
le Défenseur des Droits est compétent, légalement parlant, sur le sujet, donc ça ne va pas plaire à votre CAF de le voir débarquer dans le dossier, pour sûr)
- Autre : contacter une association de défense des précaires (ou syndicat) proche de chez vous, si cela existe, afin de médiatiser votre cas (ou menacer le
Conseil Départemental de le faire) ; etc. Ces associations se débrouillent parfois bien, même sur les dossiers les plus ardus, en faisant jouer leurs relations.
Et, à savoir, l'administration a souvent horreur de voir débarquer certains syndicats (j'ai essayé une fois avec la CGT, effet garanti).
Notez qu'à la différence d'Actuchomage, le tout est souvent (très) politisé.

Quant au référé, je parlais d'un référé tout court, pas d'un référé-liberté : https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F2548
Ceci car vous pouvez justifier être sans ressource, d'où l'urgence à débloquer les fonds qui vous sont dus par votre CAF.
Ceci dit, là, légalement, je cale. Je savais bien que le RSA vous était dû depuis la date de la demande. Mais légalement, un Tribunal administratif,
au final, ne pourra que dire à votre CAF la même chose que ce qu'a dit le Conseil départemental : de régulariser votre dossier.
Ceci dit, là, ce sera légalement obligatoire, mais comme vu avec la jurisprudence, il n'est pas certain que ce que vous estimez être votre droit
à ne pas détenir un compte bancaire soit reconnu. Dites-moi ce que vous en pensez.
yennie

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par yennie »

Avec la separation des pouvoirs, le Parlement fait les lois, le gouvernement les fait respecter et reglemente pour cela, et les tribunaux jugent les violations de la loi.

Mais parfois les tribunaux creent de nouvelles lois (ou obligations) , tout comme certaines administrations se melent parfois de reglementer a tort et a travers.

Aux Etats-Unis, il n'y avait pas, au niveau federal, de loi sur l'avortement. Le droit a l'avortement a ete cree de toutes pieces par la Cour Supreme, le 22 janvier 1973, dans son arret Roe v. Wade.

En France, suite a l'arret Perruche du 17 novembre 2000 de la Cour de Cassation, le Parlement a adopte une proposition de loi "anti-Perruche" le 10 janvier 2002 "relative à la solidarité nationale et à l'indemnisation des handicaps congénitaux" , puis la loi no 2002-303 du 4 mars 2002.

Voici quelques jurisprudences relatives au RSA et aux autres aides sociales.

https://juricaf.org/arret/FRANCE-CONSEI ... 718-406288
TA Paris puis CE - versement et calcul du RSA - Conseil d'État N° 406288 - 18 juillet 2018

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=4
TA Lyon puis CE - contrôle CAF du RSA - article L. 262-40 CASF - contrôleur assermenté ? - Conseil d'État N° 400976 - vendredi 17 novembre 2017

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... fastPos=13
TA Marseille puis CE - refus de remise d'un indu de RSA - article L. 262-46 CASF - Conseil d'État N° 400606 - vendredi 17 novembre 2017

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
TA Montpellier puis CE - référé-liberté - versement de l'ADA (Non ?) - Conseil d'État - référés N° 403878 - jeudi 20 octobre 2016

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... fastPos=16
TA Nice puis CE - référé-liberté - versement de l'ADA (Oui) - Conseil d'État - référés N° 410867 - jeudi 8 juin 2017

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0033657405
Conseil d'État N° 389642 - TA Dijon - lecture du vendredi 16 décembre 2016

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=5
Conseil d'État - Juge des référés N° 412134 - TA Paris - lecture du jeudi 13 juillet 2017

http://www.infomie.net/spip.php?article4133&lang=fr
http://www.infomie.net/IMG/pdf/ta_paris ... 189389.pdf
http://paris.tribunal-administratif.fr/ ... -jugements
TA Paris - référé-liberté - autorisation de travail - mineur étranger (Oui) - référés n°1718938/9 - Ordonnance du 18 décembre 2017

http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Av ... es-referes
https://actu.dalloz-etudiant.fr/a-la-un ... dc264.html
https://blogavocat.fr/space/olivier.poi ... damentale_

https://www.cairn.info/revue-regards-20 ... ge-195.htm
https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ ... R_047_0195
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... ph8JKout2w

https://lexis360.lexisnexis.fr/droit-do ... M02065.htm
https://www.jurisconsulte.net/fr/articl ... ctive-rsa-
http://www.chezfoucart.com/2017/11/21/c ... ntentieux/
https://www.dalloz-actualite.fr/flash/o ... ndu-de-rsa

https://www.vpng-avocats.fr/articles/un ... sa-176.htm
https://blog.landot-avocats.net/2018/03 ... e-quoique/
https://blog.landot-avocats.net/2018/07 ... eil-detat/
Zorro22

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Zorro22 »

@yennie : merci pour les liens (et le temps passé à les poster), ils sont très bien (même s'ils ne concernent le sujet du fil que de manière plutôt lointaine).
On voit que vous connaissez votre sujet.
yennie

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par yennie »

Sauf que le versement de l'ADA semble considéré, par le Conseil d'Etat, comme une liberté fondamentale justifiant un référé liberté ; alors que cela ne semblait (en décembre 2013) pas être le cas pour le versement du RSA.

Y aurait-il deux poids et deux mesures ? Est-ce que les allocataires du RSA, lorsque le paiement est bloqué ou suspendu, comptent moins que les demandeurs d'asile ?

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
TA Montpellier puis CE - référé-liberté - versement de l'ADA (Non ?)
6. Considérant qu'il résulte de l'instruction, ainsi qu'il a été dit, que (...) qu'ils ont été mis en possession d'une carte de retrait en vue de la perception de l'allocation pour demandeur d'asile dont le bénéfice leur a été accordé au regard de leur absence de ressources ; qu'il résulte toutefois des indications non contredites de l'OFII que les requérants ont, dans l'attente du versement effectif de l'allocation pour demandeurs d'asile, été mis en possession de " tickets-service " pour un montant de 280,60 euros, non récupérables sur l'allocation qu'ils percevront ; que dans ces conditions, le délai avec lequel le versement effectif de l'allocation pour demandeur d'asile ne saurait, en tout état de cause, être regardé comme constitutif d'une atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale ...
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... fastPos=16
TA Nice puis CE - référé-liberté - versement de l'ADA (Oui)
8. Il résulte de tout ce qui précède que la suspension du versement de l'allocation litigieuse, opérée en méconnaissance des dispositions des articles D. 744-35 et D. 744-38 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, porte une atteinte grave et manifestement illégale au droit d'asile. Par suite, M. B...et Mme C...sont fondés à soutenir que c'est à tort que, par l'ordonnance attaquée, le juge des référés du tribunal administratif de Nice a rejeté leur demande.
https://forum.asperansa.org/viewtopic.p ... 1$#p113475
J'ai saisi le juge des référé liberté qui a rejeté ma demande au motif qu'elle ne se caractérise pas par une atteinte fondamental,
  • Considérant que M. et Mme ***** ne sont pas fondées à soutenir que le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, auquel se réfère le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958, garantirait l'exercice d'un « droit à disposer de ressources suffisantes pour vivre conformément à la dignité humaine » qui présenterait le caractère d'une liberté fondamentale ...
Joan

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Joan »

PARDON A TOUS pour ce très long message, je ne savais pas comment le découper en plusieurs morceaux.

Après plus de cinq mois, le problème de compétence reste inchangé, toujours non résolu à ce jour. Il faudrait trouver une jurisprudence applicable à ce qui n'est, somme toute, qu'une modalité de gestion, compte tenu de l'article L262-16 du CASF : Le service du revenu de solidarité active est assuré, dans chaque département, par les caisses d'allocations familiales.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20181126
"Cette lettre constitue une simple modalité de gestion qui n'a pas à être motivée." - https://i.imgur.com/8pWuf0O.jpg

Le 21 Juin 2018, dans mon premier message, je demandais : Que faire ? A qui adresser un recours, et comment le motiver ?

Le 31 Juil 2018, Zorro22 répondait :
  • Cette contestation s'effectue forcément par lettre AR (objet : recours amiable) adressée à M. le Président du Conseil Départemental. Les CRA ne sont pas concernées par les décisions touchant le RSA.
Le 13 Sep 2018, Zorro22 ajoutait dans son deuxième message :
(A) En s'approchant de la fin de ce long article est indiqué (...) citant :
  • La commission de recours amiable : entre équité et respect de la légalité - Quelle est la légitimité de la CRA sur le champ du RSA au regard des compétences du Conseil général ? - Administrateurs CRA : La CRA de la caisse d’allocations familiales n’a aucune compétence de principe sur le RSA qui relève, sauf délégation spéciale, du pouvoir strict du président du conseil général. La conception même du RSA est souvent génératrice d’indus.
    La dissociation de gestion est source de difficultés et d’incompréhensions : celui qui paye (en l’espèce la CAF) n’est pas celui qui instruit (Conseil général).
(B) Dans ce dossier, le couple conteste un indu de RSA et un indu d'APL : l'indu d'APL est pour le TASS, l'indu de RSA est pour le Tribunal Administratif (le magistrat s'est jugé incompétent sur le point du RSA).
Ceci dit, une C.R.A. peut s'estimer compétente par erreur, j'imagine. Voila : recours amiable auprès du Président du Conseil Départemental -> Tribunal Administratif le plus proche -> Conseil d'Etat - citant :
  • Cour d'appel d'Angers, 26 avril 2016, n° 14/00943 - Décision précédente : Tribunal des affaires de sécurité sociale d'Angers, 26 février 2014
    Le 22 juin 2012 les époux Y ont alors saisi le juge de l’exécution du tribunal d’instance d’Angers. Par jugement en date du 28 septembre 2012 ce magistrat :
    • -s’est déclaré incompétent au profit du juge administratif (...) concernant (...) prestations relevant du RSA (...) et a renvoyé les parties à mieux se pourvoir.
      -s’est déclaré incompétent au profit du TASS (...) concernant (...) prestations relevant de l’X (...) et a ordonné la transmission du dossier à cette juridiction.
    Il a considéré, en résumé, que des retenues opérées sans titre exécutoire et en dehors de toute mesure d’exécution forcée et de toute mesure conservatoire échappaient à sa compétence -
    MOTIFS DE LA DÉCISION : Le litige soumis à la cour porte exclusivement sur les trop perçus par les époux Y et les retenues opérées par la caisse d’allocations familiales en remboursement de ces indus au seul titre de l’X et de l’aide au logement.
En réalité, dans cet arrêt de la Cour d'appel d'Angers, comme l'indique MOTIFS DE LA DÉCISION, la Cour n'a rien examiné, donc rien décidé, concernant le RSA. C'était le JEX qui s'était dessaisi au profit du TA et du TASS, ceci faute de titre exécutoire. Or l'appel est dirigé contre une décision du TASS, non du JEX.

Cependant, les différents courriers que j'ai reçus au fil du temps des diverses CAF et Conseils Généraux sont tous incohérents et incompatibles entre eux. On en serait presque à se demander si ce n'est pas intentionnellement que les CAF s'amusent à envoyer balader l'allocataire et à sciemment l'induire en erreur, du moins quant aux voies de recours.

Le 13 Sep 2018, Zorro22 écrivait dans son premier message :
Les CAF n’ont-elles pas une obligation d’information (si possible correcte) à l’égard de leurs allocataires ? Ne sont-elles pas également censées indiquer (correctement !) les délais et les voies de recours contre leurs décisions ?
Bien sûr que si !
J'ai eu affaire, depuis 2016, aux quatre CAF suivantes :
  • CAF "W" : pout la majeure partie de l'année 2016.
    CAF "X" : pour 2016-2017.
    CAF "Y" : pour 2017-2018.
    CAF "Z" : depuis juillet 2018 (la même que CAF "X").
(Avant, il y avait eu CAF "S" , CAF "T" , CAF "U" et CAF "V") .

CAF "W" écrivait :
  • A défaut de transmission de ce RIB (...) celui-ci ne pourra intervenir. Toute contestation peut être soumise à la Commission de recours amiable, Caf [...] dans un délai de deux mois à compter de la réception de la présente.
CAF "X" écrivait début 2018, en réponse à mon courriel de fin 2017 ("Je souhaite obtenir le paiement des sommes qui me sont encore dues au titre du RSA.Je ne peux pas fournir de RIB puisque je n'ai pas de RIB. Je ne peux pas fournir quelque chose que je n'ai pas. Je souhaite vous demander de bien vouloir trouver une methode de paiement autre que le virement bancaire")
  • Réponse de votre Caf : Bonjour, Je fais suite à votre e-mail du __ dernier, dans lequel vous demandez le paiement de vos prestations par chèque (? tiens donc !) (...) Nous ne proposons pas de paiement autre que celui par virement bancaire, mais vous indiquez ne pas pouvoir nous fournir de RIB (...) De ce fait, le compte Nickel réunit toutes les règles de fonctionnement nécessaires à la réception des virements Caf (...) Sinon, si ces solutions ne fonctionnent pas pour votre situation, je vous invite à déposer une réclamation par courrier, à adresser à l'adresse suivante : Monsieur le Président, Commission de Recours Amiable, Caisse d'Allocations Familiales (...) En effet, la Commission de recours amiable pourra statuer sur votre demande, même si nous ne pouvons pas garantir sa décision.
Pourtant, après mon recours amiable à la CRA de CAF "X"("Monsieur le Président Commission de Recours Amiable (CRA) Caisse d'Allocations Familiales, Le __ 2018, J'ai l'honneur de presenter ce recours amiable a la Commission de Recours Amiable, comme m'y invite le Courriel du __ de __ afin de contester la decision de la CAF suspendant le paiement du RSA, et conditionnant la reprise du versement a la production d'un RIB"), on me répondit :
  • Réponse de votre Caf : Bonjour (...) Nous avons bien reçu vos mails du __ Mars ainsi que du __ et __ Avril 2018 concernant votre contestation auprès de la Commission de Recours Amiable (CRA). Tous vos mails ont été vus par la CRA, mais celle dernière se déclare pas compétente pour résoudre votre litige et vous invite à contester auprès du Conseil Départemental directement à l'adresse suivante : M. le Président, Conseil Départemental (...) Si votre recours ne s'avérait pas concluant vous pourriez saisir le Tribunal Administratif
CAF "Y" écrivait :
  • Vous n'avez droit à aucune prestation mensuelle - Si vous désirez contester la décision prise sur le RSA, vous devez obligatoirement, dans un délai de deux mois (...) et avant de saisir le Tribunal Administratif, former un recours administratif auprès du Président du Conseil Départemental.
Pourtant, après mon recours amiable au Président du Conseil Départemental de CAF "Y" , on me répondit
  • Votre recours gracieux concernant votre droit a l'allocation de revenu de solidarite active (RSA) a fait l'objet d'un examen attentif (...)
    En effet, les modalites de paiement du RSA appartiennent a la CAF. Par consequent, afin de regulariser votre situation et de beneficier de vos allocations, je vous invite a vous rapprocher de votre CAF a l'adresse suivante (...)

En résumé :
CAF "W" : CRA puis TASS :
  • Toute contestation peut être soumise à la Commission de recours amiable
CAF "X" : Dans un premier temps : CRA puis TASS :
  • Sinon (...) à l'adresse suivante : Monsieur le Président, Commission de Recours Amiable
Puis, revirement de situation, d'apres la CRA : PCG puis TA :
  • (...) vus par la CRA, mais celle dernière se déclare pas compétente (...) à l'adresse suivante : M. le Président, Conseil Départemental
CAF "Y" : Dans un premier temps : PCG puis TA :
  • Si vous désirez contester (...) vous devez (...) former un recours administratif auprès du Président du Conseil Départemental
Puis, revirement de situation, d'apres le PCG : CAF, autrement dit CRA puis TASS :
  • Votre recours gracieux (...) L'article L262-16 (...) le Conseil Departemental n'est pas competent pour les questions relatives aux modalites de paiement du RSA (...) En effet, les modalites de paiement du RSA appartiennent a la CAF (...) je vous invite a vous rapprocher de votre CAF a l'adresse suivante (...)
Autrement dit :
CAF -> CRA -> CAF -> PCG -> CAF -> CRA -> PCG -> CAF - retour à la case départ.

Chacun se déclare incompétent à tour de rôle, tourne le dos et refile le dossier au voisin d'à côté, et ainsi de suite à l'infini. Bien pratique pour être sûr que la question ne sera jamais examinée.
Zorro22

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Zorro22 »

@Joan : je n'ai pas vu de jurisprudence se rapportant à l'article CASF L262-16.
Donc votre affaire pourrait encore tourner en rond pendant un bon moment.
De plus, les délais de deux mois étant expirés, cela complique le tout.

Par contre, pour le moment, ceci me paraît pertinent :
- 1. Rencontrez SVP un délégué de M. le Défenseur des Droits, s'il s'en trouve un près de chez vous :
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/in ... s-delegues
https://www.defenseurdesdroits.fr/office
Je pense qu'il faut aussi faire étudier votre dossier sous l'angle des discriminations, qui est une compétence du Défenseur des Droits.

- 2. Suite à 1. (ou à faire en plus) : envoyer le détail de l'affaire (avec les preuves) à M. le Défenseur des Droits.
Vous devriez obtenir une réponse sous 4 à 6 mois.https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/saisir
En tout état de cause, cela va vraiment mettre les CAF et Conseils Départementaux concernés sous pression, notamment
s'ils pensent risquer une condamnation pour discrimination. Le fait que vous changiez fréquemment d'endroit pourrait, au final,
mais sous toutes réserves (c'est au Défenseur des Droits de faire le tri, moi je n'en sais rien), être la véritable raison des réticences des CAF.
invité

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par invité »

Zorro22 écrivait le 13 Sep 2018 dans son deuxième message : Zorro22 ajoutait le 27 Nov 2018 :
  • je n'ai pas vu de jurisprudence se rapportant à l'article CASF L262-16. Donc votre affaire pourrait encore tourner en rond pendant un bon moment.
Il faudrait donc pouvoir rechercher la jurisprudence avec des outils de recherche professionnels. Ou, comme autrefois, passer des journées entières dans une bibliothèque de droit à manipuler des dizaines de recueils annuels, reliés, de 1500 pages et deux ou trois kilos chacun, en commençant la recherche par l'index annuel.

En effet, les bases de données juridiques ou "bases de jurisprudence" sont ou bien gratuites, ou bien (comme le sont les revues juridiques) payantes,
Les bases de données juridiques comme Légifrance, JADE ou ArianeWeb sont, en général :
  • publiques,
    gratuites,
    en libre accès sur Internet,
    présentées sous une forme simplifiée accessible au grand public,

et représentent une "Sélection" de décisions et d'arrêts, tout comme "Sélection du Reader's Digest" . Elles contiennent peut-être 1% de 1% des décisions rendues.

Les bases de données juridiques privées sont payantes, destinées aux professionnels du droit, exhaustives à 100%, accessibles aux prestigieux cabinets d'avocats qui ont payé (très cher) leur abonnement annuel et disposent d'un moteur de recherche sophistiqué aux multiples fonctionnalités. Elles sont parfois accessibles aux étudiants en droit.
Exemple :

Les revues juridiques, générales (Gazette du Palais, La Semaine Juridique) ou spécialisées (AJDA, ASH, Editions Legislatives et Dictionnaire Permanent) sont maintenant sur Internet au format HTML ou PDF. Leurs archives, munies d'un moteur de recherche, se transforment en une base de données spécialisée. Il y a aussi les codes rouges (ou bleus) annotés et les Megacodes Dalloz.

Finalement, il y a les portails juridiques sur Internet,

Ainsi que les divers blogs :
Zorro22

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Zorro22 »

@invité : merci pour vos efforts. Toutefois, quand cela se rapporte au RSA, le principal problème est que les allocataires ne portent (quasiment) jamais plainte,
et, donc, il n'y a aucune jurisprudence à rechercher. Et pour les rares qui portent plainte, combien de décisions de première instance sont contestées devant le
Conseil d'Etat : peu, probablement. Savez-vous SVP si les décisions de première instance d'un tribunal administratif sont consultables quelques part ?
Il me semble que non... et c'est tout le problème ! L'une des bases de données que vous citez les collecte-t-elle ?
Concernant deux autres sujets, j'avais appelé deux tribunaux administratifs, mais leurs archivistes m'ont dit qu'ils ne savent communiquer
une jurisprudence que si l'on connait la date du jugement et son sujet : autant dire mission impossible.

De tout cela, vous comprendrez qu'intervenir sur les sujets traitant de litiges liés au RSA n'est pas simple, côté associatif.
Ce n'est pas simple non plus pour les Conseils Départementaux et les CAF, mais, eux, savent souvent très bien profiter des flous.
gwen25

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par gwen25 »

Zorro22 indique (4 Oct 2018) :
C'est déjà une cour d'appel, donc c'est une jurisprudence. Même si le Conseil d'Etat peut avoir une autre opinion sur le sujet.
Mais le lien fourni:
indique, dans "Chronologie de l'affaire" , en haut, tout à droite, après "2018" :
"CASS - Cassation"
Il semblerait qu'en fin de compte, en 2018, il y ait effectivement eu cassation de l'arrêt.
Zorro22

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Zorro22 »

La magie de ces forums, c'est de temps en temps que des anges se penchent sur le berceau des allocataires malmenés par les CAF :D
Merci, @gwen25, de faire avancer le sujet.

Je viens de retrouver la jurisprudence (Cour de cassation, Chambre civile 2, 21 juin 2018, 17-13.468) :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
Je ne sais pas si le site Doctrine était à jour lorsque le sujet a été traité dans le forum, vu que la jurisprudence est récente.
Juridiquement, un professionel a aussi écrit une analyse, mais je n'y ai pas accès : https://www.lextenso.fr/lessentiel-droi ... e/DBA111p3

Une bonne nouvelle pour notre ami, qui se bat sur le sujet contre une collection de caisses (CAF) et Conseils Départementaux.

Une analyse (à imprimer - ou faire des copies d'écran) se trouve ici : https://web.lexisnexis.fr/depeches-juri ... 06-2018/01
Cela me semble utile, du fait que le jugement n'est pas simple à lire.
La loi, rien que la loi, donc. Et comme aucune loi n'oblige l'allocataire à détenir un compte bancaire, une CAF ne peut l'imposer, pas plus qu'un Conseil Départemental, a priori,
sauf cas particulier restant à définir par la jurisprudence.


A ce stade, demander l'aide juridictionelle permettrait d'avancer. Quant à une saisine du Défenseur des Droits concernant une possible discrimination,
cela est devenu caduc du fait du jugement (lire mon analyse juste en dessous de ce post). Par contre, consulter le délégué du Défenseur des Droits reste d'actualité,
il est vrai que le sujet est assez impressionnant pour quelqu'un qui se démène presque seul.
Notons aussi qu'Il peut y avoir plusieurs procédures juridiques à mener, notamment pour récupérer la partie des sommes qui est prescrite.

La suite sous peu (j'ajoute quelques compléments après le repas, il est midi)...
Dernière modification par Zorro22 le 03 déc. 2018, modifié 2 fois.
Zorro22

Re: Recours RSA aupres de la CAF

Message par Zorro22 »

(suite)
Dans le jugement de la cour de Cassation, on trouve :
<< CASSE ET ANNULE, en toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 12 mai 2015, entre les parties, par la cour d'appel de Saint-Denis de la Réunion ;
DIT n'y avoir lieu à renvoi ;
Accueille Mme X... Y... en sa demande d'affiliation à effet du 4 avril 2014 [...]
>>
Donc, là, aucune ambiguité : détenir un compte bancaire en France pour pouvoir bénéficier des prestations sociales ne peut être imposé par l'administration,
sauf cas particuliers. L'affaire n'étant pas renvoyée devant une cour, l'arrêt de la Cour de cassation est définitif (jusqu'à changement éventuel des lois, ou revirement de jurisprudence, mais cela n'arrive qu'une ou deux décennies plus tard, en général).
Donc c'est tout de même important, cette affaire, cela concerne beaucoup de gens.

Par contre, la discrimination n'est pas retenue (j'en ai parlé précédemment) : << l'exigence imposée par la caisse de fournir un relevé d'identité bancaire ou postal pour le remboursement des prestations ne constitue pas une restriction démesurée à la liberté individuelle, et n'est pas non plus discriminatoire, dans la mesure où elle concerne tous les assurés et n'a ni pour objet ni pour effet d'exclure une partie de la population de l'accès aux soins et de leur remboursement >>.
Comme quoi, la piste était valable, mais voila, sur ce point, c'est non. Donc cela restreint l'utilité d'effectuer une saisine de M. le Défenseur des Droits, sauf particularités du dossier.

Quant aux excuses de l'administration, elles sont balayées (encore cette fumeuse "chasse aux fraudeurs", si pratique pour certaines administrations pour s'inventer des droits imaginaires) : << qu'il apparaît par ailleurs que cette prescription répond à des impératifs d' ordre pratique, notamment de lutte contre d'éventuelles fraudes ou abus, ainsi que le développe la CSSM dans ses écritures ; qu'il est toutefois indéniable que quelle que soit leur caractère légitime, ces motifs doivent, pour être recevables, se concilier avec le droit à la sécurité sociale dont dispose une partie de la population >>.

Il y a tout de même un bémol : << Alors d'autre part que le caractère nécessaire et proportionné d'une atteinte au droit au remboursement des dépenses de soins résultant de l'exigence de production d'un relevé d'identité bancaire et, par suite, d'une domiciliation bancaire, ne peut être retenu qu'au terme d'une appréciation concrète tenant compte de la réalité des raisons avancées par l'organisme de sécurité sociale et de l'effectivité de la mise en oeuvre des dispositions de l'article L.312-1 du code monétaire et financier relatives au droit à l'ouverture d'un compte de dépôt dans l'établissement de crédit de son choix ; >>
Là dessus, je ne sais trop quoi penser : le mieux, probablement, est que les allocataires concernés possèdent des arguments solides à avancer quant aux refus d'ouvrir un compte bancaire : des raisons politiques, peut-être, pourraient faire l'affaire (encore faut-il pouvoir justifier de dix ans de militantisme au NPA :mrgreen:, par exemple, ou de vie de zadiste :roll: )

Il est intéressant de voir de grands textes sur les droits sociaux cités dans cette jurisprudence, ce n'est pas toujours pris en compte par beaucoup de magistrats : << l'alinéa 11 du préambule de la Constitution de 1946 et les articles 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et 1er du premier protocole additionnel à cette convention >>
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