RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

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Yves
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Yves »

+1

Bravo Zorro ! :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Et pendant ce temps, des centaines, des milliers d'allocataires RSA sont toujours spoliés, comme tu le rappelles dans ton développement, puisque les circulaires très officielles et autre rappel à la loi du Conseil d'Etat ne sont toujours pas appliqués par certains départements/CAF.

Au final, des RSAstes sont spoliés par cette taxation de 3% de leur épargne (illégale sur certains placements, notamment le Livret A).

Et des précaires n'ont pas accès au RSA dans d'autres départements (ou les mêmes d'ailleurs) parce qu'ils disposent de trop d'épargne cette fois. Un plafond jugé illégal par le Tribunal administratif : https://www.actuchomage.org/20190325272 ... legal.html

Comme quoi tout fonctionne parfaitement en France !!! :mrgreen:
Zorro22

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Zorro22 »

@Yves, @jose : merci ! :D
Et je réalise que dans ma prose j'ai aussi oublié de remercier :
- @Yves pour ses nombreux articles sur le sujet (depuis 2011, je crois...).
- @roroc pour sa jurisprudence d'octobre 2016.
- @vercor, pour avoir indiqué l'existence de la circulaire CNAF du 17 novembre 2017, que j'ai récupéré suite à son signalement,
et ce document s'est avéré essentiel.
- Tous les utilisateurs de ce forum qui ont participé aux interminables débats sur le sujet en 2016, 2017 et 2018 : les @skippy,
@fricero, @ALBERT56, @va43200, etc. (j'en oublie forcément)
chomist

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par chomist »

Bonjour à tou(te)s,

Absent depuis quelque temps des forums pour cause d'activité professionnelle, je voulais à mon tour saluer, cher Zorro, votre belle victoire contre le conseil départemental : bravo pour votre obstination ! Je retiens 2 enseignements de cette saga contentieuse :

1) il n'y a pas de fatalité et il est parfaitement possible, pour qui s'en donne la peine (je sais que dans votre cas, cela ne s'est pas fait sans mal), de faire plier l'administration. Les précaires doivent cesser de sacraliser cette dernière.

2) il est impératif que les privés d'emploi se (ré)informent, en commençant par ne pas tenir systématiquement pour argent comptant :
- ce que les médias veulent bien raconter (la prime à la conversion de 4 000 euros pour changer de voiture ... en réalité, dans les textes : "SI" le demandeur est éligible, "SI" le véhicule ancien l'est, "SI" le véhicule nouveau l'est, PRIME "JUSQU'A" 80%, ET "DANS LA LIMITE" de 4 000 euros, etc. et tout ça à la fin peut faire une sacrée différence),
- quand ce ne sont pas purement les guichets/"agents" eux-mêmes qui les induisent en erreur (avec la GENERALISATION d'un accueil low cost de premier niveau : CAF, pôle emploi, plateforme téléphonique de suivi des demandes de cartes grises, etc ... avec, à chaque fois la même formule : dématérialisation à tout-va, sous-traitance, mise en place de centres d'appels et embauche de "services civiques" pour renseigner l'administré consterné de se trouver face à un interlocuteur qui en connaît dix fois moins que lui).

On ne le répétera jamais assez : consulter soi-même les références législatives et réglementaires, apprendre à rechercher de la jurisprudence, connaître les rudiments de la procédure (recours gracieux, hiérarchique, juridictionnel), souscrire (comme vous le préconisez souvent) une assurance lorsqu'on ne bénéficie pas de l'aide juridictionnelle, est souvent peu coûteux et s'avère parfois TRES profitable.

L'irrégularité de mes posts ne m'empêche pas de lire assidument, toujours avec intérêt, les vôtres et ceux d'un certain nombre d'intervenants (HS : j'ai découvert dans vos échanges avec Yves, ce que j'ignorais totalement, que F. Asselineau avait dans ses soutiens autant de diplômés déclassés)
Zorro22

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Zorro22 »

@chomist : merci pour vos encouragements !
souscrire (comme vous le préconisez souvent) une assurance lorsqu'on ne bénéficie pas de l'aide juridictionnelle, est souvent peu coûteux et s'avère parfois TRES profitable.
Effectivement, et surtout dans cette histoire de taxation abusive de 3 % : du fait de leurs économies, les victimes
ne sont pas généralement éligibles à l'aide juridictionnelle gratuite !
Absent depuis quelque temps des forums pour cause d'activité professionnelle,
Bravo à vous, on aimerait (presque tous) dire la même chose... Mais entre la santé des uns, et l'âge des autres...
A ce propos, j'ai vu il y a quelques jours que les enseignants en droit peuvent obtenir plus facilement un diplôme d'avocat,
je le mentionne pour vous, au cas où. Je ne sais pas si ces dispositions sont récentes ou anciennes.
Bob84

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Bob84 »

Zorro22 a écrit :Effectivement, et surtout dans cette histoire de taxation abusive de 3 % : du fait de leurs économies, les victimes
ne sont pas généralement éligibles à l'aide juridictionnelle gratuite !
Attention, normalement, pour toute personne allocataire du RSA, l'aide juridictionnelle est automatique tant que l'action en justice est fondée.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... e=20190508

Le demandeur bénéficiaire de l'allocation de solidarité aux personnes âgées ou du revenu de solidarité active est dispensé de justifier de l'insuffisance de ses ressources.
felinarchy

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par felinarchy »

Zorro, je te confirme que toujours rien n'a changé dans la DTR :roll:
Zorro22

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Zorro22 »

@Bob84 :
Attention, normalement, pour toute personne allocataire du RSA, l'aide juridictionnelle est automatique tant que l'action en justice est fondée.
Merci, j'ai encore oublié ce point-là, c'est exact !

@felinarchy :
Zorro, je te confirme que toujours rien n'a changé dans la DTR
Impeccable, merci dame @felinarchy.
Il est donc peu probable que cela soit fait jusqu'à la mise en place du futur "Revenu Universel d'Activité"
(disons, si la présidence Macron survit aux élections Européennes et aux Gilets Jaunes).
C'est un scandale, cette histoire. Je vais essayer de faire le nécessaire pour remonter cela à M. le Défenseur des Droits,
je vous tiendrais au courant.
cloudstrife

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par cloudstrife »

Bonjour à tou(te)s,

je relance le topic en janvier 2020 pour savoir s'il y a de nouvelles infos ?

Je n'ai pour ma part qu'un livret A avec 10 euros dessus et un LEP avec une somme plus importante.

Plusieurs questions car je ne cromprend pas trop où on en est en janvier 2020.

Suite à une demande d'informations par courriel pour savoir comment et dans quelle case de la DTR je devais déclarer mes intérets perçus annuellement en janvier 2020 (47 euros...), ma caf me répond :

'Vous devez déclarer votre argent placé (livret a, lep, etc.) dans la case "Argent placé" dans votre déclaration trimestrielle.
-la prise en compte du capital s'applique uniquement aux capitaux placés qui produisent des revenus à échéance (placements en assurance vie, PEL) prise en compte trimestriellement de 0,75% du montant du capital (codification 044).
-pour les livrets d'épargne (livret A, livret B, LEP, LDD, livret jeune) seul le montant réel des intérêts perçus doit sont pris en compte.'


1/ je comprend que je dois déclarer chaque trimestre les sommes placées sur mon livret LEP (ce que je faisais déjà lors des derniers trimestres) ainsi que les intérets percus en janvier 2020 dans la même case "argent placé" ?
Peut etre que je me trompe mais je me demandais si ce n'était justement pas le montant de cette case qui serait taxé à 3%/an par la caf ? (les livrets ne rapportant que 0,75% en moyenne ?)
J'en viens à ma question : comment la caf fait-elle, dans ce cas, la différence entre l'argent placé sur un livret A, LEP qui ne serait pas taxé selon elle par rapport aux assurances vies, CEL, PEL, qui serait taxé par la caf vu que tout semble se déclarer dans la même case lors de la DTR, en additionnant les différentes sommes ?
(je peux me tromper car je n'ai sous les yeux le formulaire DTR que quelques minutes par trimestre... mais de mémoire...je ne me souviens pas en tout cas de deux cases "argent placé pour livret" et "argent placé pour assurance vie" avec deux codifications différentes?)

2/ deuxième question, d'après vous, cette taxation (à 3%/an soit 0,75%/trimestre) concernerait-elle aussi les autres aides (APL, prime d'activité) pour une personnes qui touche trop pour ne pas avoir droit au RSA mais qui, avec un faible salaire, bénéficie quand même de la prime d'activité et des APL ? Ces deux dernières aides sont-elles taxées également ? Ou cette taxe ne concerne t-elle que le RSA et/ou le RSA socle ?
Zorro22

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Zorro22 »

@cloudstrife : rien n'a changé, aux dernières nouvelles. Dès que vous aurez déclaré votre épargne non taxable à 3 %
dans la case "argent placé", celle-ci sera bien évidemment taxée à 3 %. Plus les intérêts de l'épargne, que vous aurez déclarés
(et qui sont bien à déclarer, eux).

Donc : faites SVP une réclamation à votre CAF via caf.fr, en leur disant de lire la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html
Celle-ci prévoyait la mise à jour du formulaire de DTR, ce qui n'a jamais été fait, et ne le sera vraisemblablement jamais,
ce qui atteste à ce stade d'une spoliation délibérée des plus démunis. Parce que taxer à 3 % un livret d'épargne dans le cadre du RSA est bien sûr
toujours aussi illégal qu'auparavant.

De la part de votre CAF, il vous faut toutefois une réponse écrite, dans laquelle il vous sera spécifié de ne pas déclarer le montant des livrets
dans la case "argent placé". Histoire d'être blindé légalement. Gardez bien une copie de cette réponse.
C'est ce qui se passe avec la majorité des autres CAF, il faut le leur dire. On l'a vu souvent dans le forum.
Si vous ne craignez pas de représailles de votre CAF et du département, vous pouvez aussi les menacer d'une plainte pénale contre X (bien méritée),
ou d'un signalement au procureur.

Si la réclamation échoue, contactez le médiateur de votre CAF.
2/ deuxième question, d'après vous, cette taxation (à 3%/an soit 0,75%/trimestre) concernerait-elle aussi les autres aides (APL, prime d'activité) pour une personnes qui touche trop pour ne pas avoir droit au RSA mais qui, avec un faible salaire, bénéficie quand même de la prime d'activité et des APL ? Ces deux dernières aides sont-elles taxées également ? Ou cette taxe ne concerne t-elle que le RSA et/ou le RSA socle ?
Le RSA est indépendant des autres prestations, vu que cette allocation est sous la responsabilité du département, donc elle est pour l'essentiel définie dans le
Code de l'action sociale et des familles. Les autres prestations (APL, prime de Noël, prime d'activité, etc.) sont des prestations d'Etat, dont la gestion est déléguée aux CAF,
et tout ceci est défini dans le Code de la sécurité sociale. Les articles de loi prévoyant les coups de rabots sont présents dans le Code de la sécurité sociale,
quand ceux se rapportant au RSA sont dans le Code de l'action sociale et des familles. Le calcul n'est pas le même : les livrets d'épargne sont totalement défiscalisés
dans le cadre de l'APL (capital, comme intérêts), mais la somme de l'épargne détenue sert à voir si le seuil de 30 000 euros est atteint (pour un autre coup de rabot).
L'assurance-vie est taxée à 3 % dans le cadre de l'APL. Certaines prestations ne sont pas taxée, l'AAH par exemple, suite à la mobilisation des associations.
Quant à la prime d'activité, c'est un cas particulier : voir ici :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic

Dans votre cas, comme vous percevez l'APL, la CAF doit effectivement savoir si votre épargne, même sur livret, dépasse 30 000 euros.
Comme le formulaire de DTR ne comporte qu'une case, c'est effectivement, là, un peu galère pour les techiciens CAF.
Sauf que : dans ce cas, dites aussi à votre CAF que votre modeste épargne est bien loin de 30 000 euros, et que, donc, vous ne souhaitez pas
remplir la case "argent placé", car vous n'avez pas à être taxé à 3 % dans le cadre du RSA, ce que le logiciel CAF fera automatiquement,
n'en doutez pas.

Je me dis d'ailleurs que c'est la première fois que ce problème (RSA + APL) remonte dans le forum, ce qui atteste que les allocataires du RSA
n'ont souvent même pas de quoi se loger par eux-même.

Résidez vous SVP en Normandie, en Alsace, dans l'Isère, les Pyrénées-orientales ou l'Hérault ?
cloudstrife

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par cloudstrife »

MERCI de la réponse très détaillée, ça change des réponses de la CAF parfois pas très évidentes à comprendre.

Je suis dans la région Occitanie mais dans aucun des départements cités.

Pour résumer ma situation :

- Si mes revenus sont trop faibles, je peux percevoir selon les mois part RSA + apl + prime d'activité, de montants variables, calculés en fonction de ma DTR
Sur ces trimestres-là, la part RSA pourrait ainsi être taxée (si je déclare mon épargne totale (LEP + livret A) de quelques milliers d'euros - servant aux éventuels coups durs, déménagement, changement voiture,etc.- dans la case "argent placé" comme me l'a répondu par écrit ma caf) mais les parts concernant "apl" et "prime d'activité" ne seraient pas taxées à priori car mon épargne ne provient que de livrets défiscalisés (LEP et A)?

- Si mes revenus mensuels dépassent le RSA, je n'ai plus droit au RSA donc je percois seulement apl + prime d'activité, de montants variables, calculées en fonction de ma DTR
Sur ces trimestres-là, l'épargne (si livrets défiscalisés type A et lep) ne serait à priori pas taxée pour ces aides-là (le calcul apl et prime d'activité étant complexe, ca resterait de toute façon totalement invérifiable à mon niveau de voir s'il y a taxation ou pas sur ces aides en fonction de l'épargne...) et le montant ne servirait à la CAF qu'à savoir si je dépasse le seuil d'épargne fixé pour pouvoir prétendre à ces aides.

D'autre part, je ne trouve pas trace "officielle" de cette circulaire du 17 novembre 2017. Est-ce la bonne date ? Ou a-t-elle été supprimée depuis ?
En effet, pour l'année 2017, je ne vois pas cette circulaire : voir le lien année 2017 http://www.caf.fr/presse-institutionnel ... aires-2017
Dernière modification par cloudstrife le 17 janv. 2020, modifié 3 fois.
cloudstrife

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par cloudstrife »

***je voulais dire pas de trace "officielle" (en interne sur le site de la CAF) et donc si je leur envoie un courriel faisant référence à cette circulaire à partir du moment où ils ne l'affichent pas sur leur propre site (voir l'année 2017 du lien précédent sur le site de la caf), je me demande si les techniciens CAF considéreront ma question, ma demande et la référence à cette circulaire comme fondées...
Zorro22

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Zorro22 »

@cloudstrife : concernant la circulaire CAF du 17 novembre 2017, ne vous inquiétez pas, on a procédé comme cela
dans bien d'autres dossiers avant vous, et cela a toujours fonctionné. Vous la mentionnez, et c'est tout.
Cette circulaire n'a pas été rendue publique (vu sa nature, ce n'est pas surprenant... sauf en démocratie).
J'en ai une copie avec en-tête de la CAF qui dit exactement la même chose que ce qui est sur le site d'Actuchomage,
j'avais d'ailleurs dû la fournir à un avocat dans un autre dossier (où la question de l'épargne était toutefois minime).

Donc : les techiciens CAF savent la retrouver en interne, sur simple mention de son existence.

Cette circulaire est basée sur des jurisprudences solides (mais qu'il n'est pas utile de mentionner aux techniciens CAF : ils ne savent généralement pas quoi en faire,
selon mon expérience). La solution magique avec les CAF, c'est de trouver la bonne circulaire CAF.
felinarchy

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par felinarchy »

message supprimé.
Dernière modification par felinarchy le 12 sept. 2021, modifié 1 fois.
Zorro22

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Zorro22 »

@felinarchy :
Le CE ne peut-il pas imposer à la CAF la modification du formulaire de DTR pour ne plus flouer certains bénéficiaires ?
Non. Le CE dit le droit, puis c'est à l'administration d'en tirer les conséquences.
Et comme les CAF s'en moquent, tout reste en l'état.

On s'était déjà posé la question, et de mémoire, pour obtenir une modification du formulaire de DTR sous la contrainte de la justice,
il faudrait qu'un allocataire du RSA floué, plutôt que se lancer dans une procédure administrative à l'issue certaine,
se lance dans une procédure devant une autre juridiction (pénal ou civil, je ne sais plus), et attaque l'Etat ou la CNAF.
En effet, un même litige ne peut être jugé deux fois. Et celui qui porte le litige doit avoir une raison valide de le faire (avoir été spolié, par exemple).

Donc voilà. Je me refuse à instrumentaliser un rsaste floué, en l'orientant vers une procédure longue et peu certaine quant à son résultat,
alors que si la procédure est respectée (délais légaux, etc.), la voie contentieuse administrative est facile, courte et prévisible dans ce genre de litige
(à savoir le tribunal administratif local, et c'est tout).

Ce n'est pas près d'évoluer, sauf miracle du genre une enquête du TPI de La Haye dans ces histoires de minimas sociaux (on peut toujours rêver).
Car là l'administration se sentira rapidement obligée de dissimuler le charnier.
Un ami se retrouvant malheureusement à demander le RSA se voit taxé de ces 3% sur son épargne (aucune assurance vie ou autre) car il l'a déclarée lors de sa demande. Il doit donc maintenant faire valoir ses droits mais ne se sent mentalement pas la force de faire ce recours...
Ces derniers temps, sur ce sujet, une régularisation ne posait aucun problème, et il n'y a normalement pas besoin d'aller jusqu'au recours amiable (RAPO) AR.
Il suffit d'écrire via caf.fr à sa CAF et de demander l'application de la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
Si cela ne passe pas, effectuer SVP une réclamation via caf.fr, et saisir en parallèle la médiation départementale de la CAF concernée.
Et surveiller les délais légaux : il faut que tout cela prenne moins de deux mois (car effectivement, il faut ensuite écrire un RAPO en cas d'échec des démarches amiables).
Il faut garder des copies d'écran de tout, bien sûr.
Cappucino

Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Message par Cappucino »

Bonjour,

Désolé de remonter ce sujet mais je viens d’apprendre l’existence de cette arnaque que sont les 3% de taxation et j’aurais quelques questions.

A ce jour, il n’est toujours pas possible de différencier l’épargne placée de l’épargne disponible puisque lors de la déclaration trimestrielle il n’existe qu’une seule case fourre-tout. Comment est ce que c’est possible ? Pourquoi le formulaire est toujours conçu de telle sorte ? C’est surréaliste qu’il n’y ait pas eu de modification depuis le temps. Est-ce que des députés/élus ont été mis au courant de cette histoire ? J’imagine que oui mais pourquoi ça ne fait pas plus de bruit ? C’est une injustice totale !

J’aurais voulu savoir également si un simple mail à la caf en mentionnant la circulaire de novembre 2017 pouvait suffire ou bien est ce le début d’une démarche longue et complexe ?

En admettant qu’ils reconnaissent l’illégalité des 3% sur un compte comme le livret A, comment se passeront les prochaines déclaration trimestrielle ? Le problème risque de se répéter puisqu’il n’ y a qu’une seule case…



Merci d’avance.
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