L'Emploi et le Chômage en Débats

Je ne suis pas pro, mais une fois j'ai fait un référé, et il a été considéré comme abusif et cela m'a coûté, même si mon affaire je l'ai gagnée ensuite en procédure normale. donc prudence.
Effectivement il y a des dommages et intérêts à ramasser, mais le plus facile à ramasser est l'article 700 (les frais de procédure).
J'habite une ville, et je n'hésite pas à aller à des permanences de conseils gratuits d'avocats sur RV, par exemple au Tribunal de grande instance ou à la maison des avocats ou dans des centres sociaux ou la maison du droit et peut-être dans les mairies ailleurs.

libelulle a écrit :J'habite une ville, et je n'hésite pas à aller à des permanences de conseils gratuits d'avocats sur RV

Jusqu'où peut aller l'aide dans ces permanences - vont-ils t'aider concrètement ou donnent-ils des conseils d'ordre général du genre "Vous devez vous adresser là, dites dans une lettre que..." ?

ils t'aident à savoir ce qu'il est possible de faire. Le RV dure 30 mn ou plus.
En fait ils s"appuient sur la loi, et c'est cela le plus important.
Puis ils s'appuient sur le code de procédure. (on ne va pas en cassation avant le fond, par exemple)
Ils évaluent si ta demande est légitime, et tes chances de réussite.
Ils te disent quelles demandes tu dois faire etc.
Ils peuvent te dire faire tel courrier à telle personne en premier, demander telle chose, et écrire comme cela et reprendre tel Article de loi.
Ou au contraire, vous avez passé le délai,
Pour être efficace, il faut bien apporter les lettres reçues, envoyées.
ET un projet de votre prochaine lettre.

Il faut que tu me présente tes avocats, parce-que l'expérience que j'ai de ces conseils juridiques gratuit ce n'est pas terrible, à part te dire des banalités le reste est tres expéditif

Merci pour les informations, roroc !
Et bravo !

Sauf urgence et/ou si les sommes amputent une grosse partie du RSA, il ne me semble pas qu'un référé soit possible.

Pour les dommages et intérêts, devant un Tribunal Administratif, c'est bas (max 1000 - 2000 euros probablement dans la plupart des cas),
mais il y a aussi le remboursement des frais de procédure à demander (article L. 761-1 du code de justice administrative,
normalement 1000 euros sur ce point).
Le point des dommages et intérêts est très difficile pour un citoyen seul non accompagné : il faut en effet demander et chiffrer des réparations
dès le recours administratif (amiable), ce que je n'avais pas fait. D'où un recours supplémentaire (recours en dommages et intérêts),
et une seconde procédure séparée, qui devrait dans mon cas être déposée sans tarder.

Je pense aussi que, dès que l'on a affaire au Pôle Emploi et / ou aux CAF,
il faut absolument avoir une assurance juridique (j'ai fait jouer la mienne,
d'ailleurs, qui a vraiment été prise dans le passé suite à un indu totalement imaginaire de la CAF 22,
et d'ailleurs jugé comme tel : paf, condamnation) - pour moi, c'est vraiment la série noire avec la CAF 22.

Il y a aussi l'aide juridictionnelle d'Etat. Mais là, je ne connais pas.

Etant donné que roroc a obtenu une jurisprudence, cela facilite beaucoup l'approbation
de ce type d'aide ou assurance avant une procédure.

Aller seul au tribunal, c'est la certitude de se faire piéger à un moment ou à un autre,
ne serait-ce que sur des questions de procédure ou de dommages et intérêts.
De fait, l'accès au droit est bien compliqué dans ce pays pour les plus démunis.

Zorro22 a écrit :Je pense aussi que, dès que l'on a affaire au Pôle Emploi et / ou aux CAF,
il faut absolument avoir une assurance juridique (j'ai fait jouer la mienne,
.

J'avais oublié aussi "la protection juridique" de mon assurance habitation

Suite ici.

Bonjour à tous,

Depuis quelques jours je me suis aperçu du bourbier dans lequel je suis et surtout du caractère aussi arbitraire qu'inextricable de tout ce système.
J'ai perdu mon père il y a quelques années, qui m'a laissé un pécule sur assurance-vie que je destinais bien sûr aux coups durs ou pour aider à acheter un jour un logement modeste (perspective très lointaine pour le moment bien sûr).
J'ai donc découvert que la CAF aurait été en droit de ponctionner mon RSA des fameux 3% chaque année, ce qui représente au total une somme énorme pour quelqu'un qui vit déjà nettement au dessous du seuil de pauvreté.
Après une petite crise cardiaque, j'ai pris plein de renseignements (merci notamment à ce site !), compris que j'aurais dû déclarer ce capital (auquel je n'ai encore jamais touché) et non le revenu de ce capital lors d'un éventuel rachat partiel ou total.
Sur le fond :
- Je comprendrais très bien que l'on prélève toute la part d'intérêts lors d'un rachat partiel de mon assurance-vie (étalé sur 3 mois donc ?)
- Voire que la CAF prélève toute la part intérêts de l'ensemble de l'assurance-vie chaque année (sur 12 mois donc ?)
- Mais je ne comprends absolument pas que la CAF veuille ponctionner le RSA de 3% pour une assurance-vie qui ne rapporte que 1,42% (et encore la mienne n'est pas la pire, certaine sont à 1% !) Déduction faite de l'inflation, une assurance-vie ne rapporte déjà strictement rien en pouvoir d'achat, voire en fait perdre (le pouvoir d'achat c'est quand-même ce qui compte non ? si je touche un salaire de 10k euros mais qu'une banane coûte 1000 euros, me voilà bien riche ?!) Mais là, on ne tient absolument pas compte de la réalité des choses. Et le pire dans tout ça, c'est que les départements/gouvernements font déjà de bien belles économies "silencieuses" depuis plusieurs années en réduisant le RSA de 1% chaque année : revalorisation de 0,3%, inflation d'environ 1,3% (hors-tabac)... Politiquement ça coûte beaucoup moins cher que de raboter l'APL de 5 euros et c'est bien plus efficace !

Autre chose que je ne comprends pas : apparemment, il y a cette distinction "capital productif de revenus ou non" qui fait une énorme différence de traitement, lorsque les CAF respectent la loi, ce qui, comme vous l'avez montré, est loin d'être toujours (souvent) le cas. Maintenant en quoi une assurance-vie que l'on peut racheter à tout moment (rien de bloqué), qui rapporte chaque année, est-elle différente d'un Livret A par exemple ? Or si je comprends bien le Livret A fera que le BRSA se verra ponctionné, si la loi est respectée, des intérêts réellement produits alors que l'assurance-vie en question fera que le BRSA se verra arbitrairement ponctionné de 3% du total ? Donc juridiquement parlant, ce qui est "capital productif de revenus" vous rend moins ponctionné que ce qui est "capital NON productif de revenus"... Cherchez l'erreur. Moi, en tout cas, je ne saisis pas grand-chose de toute cette usine à gaz (et à paupériser davantage les plus fragiles) Mais bon, c'est vrai qu'il faut bien renflouer les caisses puisque les riches et les puissants escroquent le fisc et les contribuables.. à coup de millions, eux.

Donc ma question est : si les propriétaires de livret A, LDD, etc ont obtenu gain de cause (reste à ne plus se faire flouer..), qu'en est-il des propriétaires d'assurances-vie en support 100% euros ?

@Dufresne : il n'y a jamais eu d'ambiguïté sur la taxation de 3 % l'an (soit 0,25 % par mois) de l'assurance-vie dans le cadre du RSA.
Les articles de loi ont même été écrits en ayant ce placement en tête. Mais c'était en 2008, et les rendements étaient souvent meilleurs.
Il faudra attendre le RUA pour une révision éventuelle du mécanisme.

Les intérêts générés par l'assurance-vie (à terme, ou autre) ne sont pas à déclarer à la CAF.
Par contre, le montant détenu d'assurance-vie, oui. Ce dans la case "argent placé" du formulaire de déclaration trimestrielle de ressources.

Evidemment, en l'état de votre dossier, mieux vaut régulariser à l'amiable avec votre CAF, en leur adressant un courrier AR,
pour argumenter de votre bonne foi. En l'état des lois et jurisprudences, ça passera : vous récolterez un indu calculé sur les bases légales.

Si cela ne vous motive pas, sachez que ça contrôle à tout-va depuis un moment, et qu'une CAF peut obtenir tous vos relevés bancaires via interrogation du fichier national FICOBA,
puis l'exercice du dit "droit de communication" auprès des établissements financiers concernés, ceci sans même vous en avertir.

@Dufresne : une précision tout de même : il existe un plafond d'épargne illégal dans cinq départements : Manche, Orne, Eure, Pyrénées-Orientales, Hérault.
Les condamnations commencent à tomber : Manche en 2019, et d'autres sont attendues (sous toutes réserves) en 2020.

Merci Zorro pour votre réponse.

Pardon pour cette question un peu bête, mais qu'est-ce que le RUA svp ?

Une fois cette assurance-vie taxée par rapport au RSA, va-t-elle être taxée une seconde fois par rapport à l'APL ??

Cet indu serait calculé selon vous sur combien d'années au maximum ?

Merci pour votre aide en tout cas, bonne journée.

@Dufresne :

Pardon pour cette question un peu bête, mais qu'est-ce que le RUA svp ?

C'est ce qui est sensé fusionner le RSA avec d'autres prestations sociales dès 2023.
Mais rien de très concret pour le moment, d'autant que ces travaux ont été ralentis par le coronavirus, et le départ d'Agnès Buzyn du ministère concerné.

Une fois cette assurance-vie taxée par rapport au RSA, va-t-elle être taxée une seconde fois par rapport à l'APL ??

Oui. Là, les règles de calculs pour le rabotage de l'APL ne sont pas les mêmes, voir SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
Et aussi (plus ancien, donc moins précis) :
https://www.actuchomage.org/forum/viewt ... 8&t=101184

Cet indu serait calculé selon vous sur combien d'années au maximum ?

Deux ans au maximum pour le RSA, du moment que la fraude n'est pas retenue par votre CAF (la bonne foi est supposée par défaut aujourd'hui).
Idem pour les APL.
Une régularisation spontanée de votre part aiderait grandement à ce que tout se passe bien.
Sauf dans les cinq départements cités plus haut.

@Zorro22

Merci encore pour vos lumières, je lis beaucoup de vos posts sur les différents sujets, on peut dire que vous en connaissez un rayon !

Tout cela est quand-même bien compliqué je trouve. Il y a des moments où mes petits neurones ont envie de fuir..

a) Cette histoire de double ponction sur le même produit me semble quand-même un peu limite : quand on paye ses impôts, on n'est pas censés être imposés 2 fois pour les mêmes raisons.

b) Pouvez-vous svp m'indiquer de quoi il s'agit pour les 4 départements ciblés : j'ai lu que par ailleurs un BRSA se verrait sucrer l'intégralité de son RSA si cette personne dispose de plus de 22500 euros sur tous ses comptes et livrets etc confondus, est-ce cela auquel vous faisiez allusion ?
Il n'existe pas pour le moment de tels plafonds dans les autres départements ou bien ceci est-il valable partout ?
(Encore une aberration que les règles ne soient pas du tout les mêmes partout !)

c) J'ai revérifié tout récemment : dans mon département, la CAF, dans le formulaire trimestriel, amalgame toujours de la même façon les Livrets A, LDD etc et les assurances-vie dans la partie "argent placé". Elle est donc hors-la-loi concernant toutes les personnes qui auraient, par exemple, un simple Livret A avec 20000 euros dessus, qui serait taxé à 3% l'an alors que la CAF ne devrait déduire que le montant exact des intérêts produits, c'est bien ça ?

Cordialement.

@Dufresne :

Tout cela est quand-même bien compliqué je trouve.

Ce n'est effectivement pas normal. Remplir une déclaration de revenus (d'ailleurs pré-remplie) pour les impôts est souvent plus simple.
Et la prise en compte de l'épargne détenue n'existe pas pour ARE, ASS, AAH, etc.
Là, il faut bien constater que côté Pôle Emploi, les syndicats veillent au grain, et côté AAH, les bénéficiaires (dont je suis) sont
bien plus pugnaces que les allocataires du RSA (et vont voter, eux).

a) Cette histoire de double ponction sur le même produit me semble quand-même un peu limite

C'est l'assurance-vie qui rabote RSA et APL... mais pas deux fois (sauf que certaines CAF ne se gènent pas pour prélever 3 %
plus les intérêts déclarés, car voila, une CAF pourra toujours dire qu'elle ne connait pas la nature de ce qui est déclaré
dans la case "autres ressources". Moi, je dis que le formulaire est à revoir. Depuis la jurisprudence du Conseil d'Etat qui fait foi de l'été 2017,
tout cela aurait dû changer. Or, ce n'est pas le cas... sauf si l'allocataire réclame son dû, ce qui est bien rare).

Pour ce qui vous concerne, sachez qu'à ce stade les lois et jurisprudences sont claires en la matière, sauf pour la prime d'activité,
où il semble qu'il manque un article de loi sur l'épargne (c'est expliqué dans l'un des deux liens que j'ai donné plus haut), mais, là,
c'est récent. RSA et APL, cela fait plus d'une décennie que cela existe. Donc, dans votre histoire, la partie législative est limpide.

c) J'ai revérifié tout récemment : dans mon département, la CAF, dans le formulaire trimestriel, amalgame toujours de la même façon les Livrets A, LDD etc
et les assurances-vie dans la partie "argent placé". Elle est donc hors-la-loi concernant toutes les personnes qui auraient, par exemple, un simple Livret A
avec 20000 euros dessus, qui serait taxé à 3% l'an alors que la CAF ne devrait déduire que le montant exact des intérêts produits, c'est bien ça ?

OUI. Mais, selon ce qu'on en a vu, si l'allocataire n'a pas déclaré d'intérêt, la CAF dira souvent qu'elle est de bonne foi, car elle ne pouvait pas deviner
que le placement générait des intérêts. C'est presque désopilant *
Or, pour l'instant, nous n'avons reçu aucun témoignage disant que telle ou telle CAF a mené des démarches pro-actives pour connaître la nature des placements détenus
ET rendre le trop-perçu. Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, mais bon, en l'état chacun en pensera ce qu'il veut.

b) Pouvez-vous svp m'indiquer de quoi il s'agit pour les 4 départements ciblés : j'ai lu que par ailleurs un BRSA se verrait sucrer l'intégralité de son RSA
si cette personne dispose de plus de 22500 euros sur tous ses comptes et livrets etc confondus, est-ce cela auquel vous faisiez allusion ?
Il n'existe pas pour le moment de tels plafonds dans les autres départements ou bien ceci est-il valable partout ?

Un petit nombre de départements, certains politiquement radicalisés sur le sujet du RSA, a effectivement mis en place un plafond d'épargne pour refuser
l'attribution du RSA aux personnes disposant, selon eux, de trop d'épargne. Etant donné que ce dispositif est local, et illégal, le plafond n'est pas le même dans
chaque département, ni même parfois selon que ce soit le "RSA Socle" ou le "RSA Couple". Les 22500 euros se rapportent aux Pyrénées-Orientales, pour le "RSA Socle".
En 2019, cinq départements étaient concernés par le problème : Manche, Orne, Eure, Hérault, Pyrénées-Orientales. Peut-être d'autres, mais on ne sait pas.
Le département de la Manche s'est pris une veste magistrale récemment (2019) au Conseil d'Etat sur le sujet (rejet du pourvoi visant à casser leur condamnation
de première instance). Le reste évolue, mais je n'en dis pas plus pour des raisons de confidentialité (plusieurs contentieux juridiques en cours actuellement).
J'espère que ce dossier sera bouclé courant 2020, pour l'ensemble des départements concernés.
De toutes façons, pour les départements qui persistent après leur condamnation administrative, on dira aux allocataires de se renseigner pour une plainte
contre X éventuelle au Procureur du coin, en plus des démarches administratives.