Le scandale de l'ASPA (ex minimum vieillesse)

[musique]

Le "grand débat" sur internet ouvre demain.
Peut-être sera-t-il possible d'en parler ?

Oui, cela peut être l'occasion de parler de l'ASPA.

Le site du grand débat va ouvrir aujourd'hui, mode d'emploi:

C'est le jour J pour le portail "granddebat.fr" : à partir de lundi et pour une durée de deux mois, citoyens, entreprises et autres institutions peuvent déposer leurs contributions en ligne au "grand débat national" lancé par Emmanuel Macron. Europe 1 vous livre le mode d'emploi pour participer.

Première étape : s'inscrire sur la plateforme granddebat.fr (et non sur l'un des sites parodiques aux adresses similaires). Il faut ici renseigner son nom, le vrai ou un pseudonyme, son adresse mail et son code postal. En moins d'une minute, c'est fait. Ensuite, rendez-vous dans la rubrique "contribution en ligne", avec quatre questionnaires proposés, correspondants aux grands thèmes du débat : fiscalité, transition écologique, citoyenneté et fonctionnement de l'État.

Selon le temps et l'envie, il est possible de répondre uniquement aux questions fermées du formulaire, avec "oui" ou "non", mais aussi de compléter les questions ouvertes, qui demandent de la rédaction.

Les contributions des autres participants sont également accessibles pour nourrir sa réflexion. En cas de questions ou de pépin technique, un numéro vert est ouvert au 0800 971 111 du lundi au samedi, de 9 heures à 20 heures.

Le site officiel du grand débat:

https://granddebat.fr/

[musique]

Le "grand débat" sur internet ouvre demain.
Peut-être sera-t-il possible d'en parler ?

Le site du grand débat a finalement ouvert ce mardi 22 janvier. On peut désormais y déposer sa contribution (cliquer sur "contribuer en ligne/ participer").

Les contributions étant publiques, on peut déjà y lire les commentaires des autres participants.

[Asparnac]

>>>> En ce qui concerne la somme de 39000 euros, seuil de récupération de l’ASPA après décès du bénéficiaire: ce seuil n’a pas varié depuis 1982


Chiffre fixé par décret n° 82-116 du 1er février 1982 (art. D. 815-1 du code de la sécurité sociale).

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id

Les questions posées par plusieurs députés de la Réunion, dont Madame Bareigts ont finalement abouti à une ré-évaluation mais seulement pour les DOM-TOM (circulaires Cnav n° 2018-02 du 19 janvier 2018 et 2019/10 du 21 février 2019). L'auteur de ce document, souligne le caractère exceptionnel de la mesure. Or l'usage du soulignement est lui-même exceptionnel dans un texte de loi. Pourquoi le rédacteur a-t-il voulu ainsi souligner le caractère irrévocable d'un chiffre fixé il y a presque quarante ans ? Qu'a-t-il vraiment voulu dire ?

Il serait également intéressant de savoir quand et par quel gouvernement a été instituée la récupération du minimum vieillesse et des aides à domicile pour les anciens ? Dans quel cerveau a germé l'idée scabreuse de se rembourser des allocationa accordées aux plus âgés en saisissant leur logement à leur décès ?

Le texte le plus ancien que j'ai pu trouver date de décembre 1977 :

https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.d ... ante=06384

Malaise : le ou plutôt la ministre alors en poste est aujourd'hui au Panthéon...

[musique]

Il serait également intéressant de savoir quand et par quel gouvernement a été instituée la récupération du minimum vieillesse et des aides à domicile pour les anciens ? Dans quel cerveau a germé l'idée scabreuse de se rembourser des allocationa accordées aux plus âgés en saisissant leur logement à leur décès ?

Alors que tout est fait pour faciliter la transmission d'héritage des classes supérieures avec la possibilité pour chacun des parents de transmettre 100 000 euros de patrimoine par enfant tous les 15 ans en totale exonération d'impôts (par exemple, les parents de 3 enfants vont pouvoir transmettre 600 000 euros à leurs 3 enfants tous les 15 ans...), les milieux modestes vont être dépossédées de ce qui constitue leur unique bien: leur habitation principale.

Le mois dernier, cette question des retraites a été posée à Emmanuel Macron lors du grand débat. La réponse du Président de la République fut sans appel : « Qu’ils aillent demander le minimum vieillesse ! » Et peu importe si le recours sur succession qui s'applique en France est particulièrement injuste.

Il ne semble pas réaliser l'impact qu'à la récupération sur succession de l'ASPA. Beaucoup de seniors préfèrent se priver plutôt que de dépouiller leur progéniture. L’héritage est une notion bien ancrée chez les Français, même les plus modestes. Ils ont envie de transmettre un petit quelque chose à leur descendance quitte à se priver pendant des années.

Dans un rapport parlementaire de 2016 sur «l’évaluation des politiques publiques en faveur de l’accès aux droits sociaux», il est établi que l’ASPA serait «sans doute une des prestations les plus touchées par le non-recours». Selon le rapport, la raison du non-recours s’expliquerait en grande partie par le fait que les bénéficiaires potentiels ne demanderaient pas l’aide par peur d’amputer leur héritage. Le rapport préconisait de supprimer la récupération sur succession des sommes versées au titre de l’ASPA estimant que «le non-recours aux droits et prestations mine notre pacte social.»

Hélas, rien ne semble bouger en France sur cette question du minimum vieillesse.

[Fricero]

Moi aussi, j'aimerais toucher 868 € par mois

Je pense qu'ils ont aussi les APL et la CMU-C ou l'ACS
Ils n'ont plus d'enfants à charge et peut être des enfants pour les aider

Moi j'ai l'ASS (500 €) + APL (260 €) moins mon loyer avec un enfant à charge (ça ne change rien à l'ASS) et qui ne peut pas encore m'aider

Moi je crie au scandale de l'ASS

[Asparnac]

>>> Hélas, rien ne semble bouger en France sur cette question du minimum vieillesse.


Allons donc en parler dans le grand bla-bla national. Qu'en sortira-t-il ? Sur le site gouvernemental, plusieurs centaines de milliers de contributions et seulement quelques dizaines ayant trait au minimum vieillesse, parmi lesquelles la mienne :

https://granddebat.fr/projects/la-fisca ... epuis-1982

avec aussi certaines comme celle-ci :

https://granddebat.fr/projects/la-fisca ... succession

qui réclame la fin de l'abattement de 39 000 €, mais pour que l'ASPA soit récupéré sur la totalité de la succession !

Bref ce n'est pas gagné... Les gens soit ignorent tout du problème, soit n'en sont pas choqués le moins du monde. Au contraire, l'idée que l'état oblige les plus pauvres à déshériter leurs enfants les enthousiasme tout simplement parce qu'ils ont l'impression que cela donnera plus de valeur au patrimoine qu'eux auront le privilège de transmettre à leurs progéniture choyée. C'est le principe des vases communiquants.

[ALBERT56]

Moi aussi, j'aimerais toucher 868 € par mois

Je pense qu'ils ont aussi les APL et la CMU-C ou l'ACS
Ils n'ont plus d'enfants à charge et peut être des enfants pour les aider

Moi j'ai l'ASS (500 €) + APL (260 €) moins mon loyer avec un enfant à charge (ça ne change rien à l'ASS) et qui ne peut pas encore m'aider

Moi je crie au scandale de l'ASS

Content de vous retrouver, @fricero.

On peut certes généraliser le propos en déclarant que la situation sociale, dans tous ses aspects, est un scandale. Le RSA est un scandale, l'ASS est un scandale, et pourtant si on les supprimait (ce qui risque d'arriver pour l'ASS), ce serait un scandale encore plus grand ! Dans le cas particulier de l'ASPA, le scandale réside dans le fait que les sommes versées sont déduites de la succession des intéressés.

[Fricero]

Avec Musique, c'est toujours la même musique

Il évite plein de trucs

- si tes enfants sont cadres supérieurs, qu'est ce qui passe ?

- l'obligation alimentaire : c'est quoi ?
"Rappelons au préalable que l'obligation alimentaire imposée par la loi (article 205 du Code civil) ne concerne pas seulement la nourriture. Les "aliments", au sens juridique du terme, recouvrent en fait les besoins fondamentaux de la personne humaine : nourriture mais aussi habillement, soins, logement, etc. La pension peut être versée en espèces ou en nature (hébergement, etc.)."
Ils n'aident pas les parents et ils veulent la succession plein pot sans remboursement

- pourquoi ils n'arrivent pas à 860 € de retraite et que l'Etat est obligé de compenser ?

- Pourquoi l'Etat met une condition de 5 ans à l'ASS ?

- pourquoi ne pas passer au RSA à 500 ? vous êtes tranquille
On vit vachement bien avec 500 : la fête tous les jours

Il y en a des millions qui sont encore plus nécessiteux
J'ai qu'une envie : avoir 860 € par mois même si mes enfants doivent rembourser sur la succession
Il n'y en aura pas, j'ai rien à transmettre

en fin de compte Musique veut un revenu universel non récupérable mais quand il faut voter pour ceux qui le proposent, il n'y a personne

[musique]

1) En France, l'« ascenseur social » est en panne: il faut six générations pour qu'un descendant de famille pauvre atteigne le revenu moyen de son pays.
Supprimer la récupération sur héritage du minimum vieillesse permettrait de diminuer ces inégalités de traitement entre les plus aisés qui peuvent transmettre leur patrimoine à leurs enfants et les ménages modestes qui sont dépossédés de leur maison à cause de l'ASPA.

Comme je l'ai expliqué plus haut, tout est fait pour favoriser la transmission du patrimoine des plus aisés: par exemple, les parents de 3 enfants vont pouvoir transmettre 600 000 euros à leurs 3 enfants tous les 15 ans sans aucun droit de succession à payer, peu importe que les enfants soient chirurgiens ou PDG.

Le patrimoine est source d'inégalités en France: les 10% les plus aisés concentrent à eux seuls la moitié du patrimoine. Or, les inégalités de patrimoine sont en hausse. Entre 2010 et 2015, le patrimoine moyen des 10 % des ménages les moins dotés a diminué de 30 % en France.


2) Percevoir l'ASPA n'exonère aucunement les enfants de l'obligation d'aider financièrement leurs parents. Comme tout le monde, ils ont l'obligation de payer pour leur parent dans le besoin, par exemple en aménagement le logement en cas de handicap, en finançant les soins médicaux mal remboursés. En cas de placement en maison de retraite, ce sont encore les enfants qui vont devoir payer d'autant plus cher que les tarifs sont bien supérieurs au montant de l'ASPA, Et en plus de tout cela, ils auront des dizaines de milliers d'euros à rembourser à l'état à peine leurs parents décédés, même s'ils n'ont pas réussit à vendre la maison. C'est la double peine pour les enfants. C'est cela la réalité de l'ASPA en France.

Alors que les enfants de retraités aisés n'auront absolument rien à payer, la retraite de leurs parents couvrant tous les frais y compris en cas de placement en maison de retraite et ils pourront bénéficier de donations en échappant aux droits de succession.

3)Le système de retraite est mal fait en France. Par exemple, tu peux avoir travaillé toute ta vie comme indépendant et finir au minimum vieillesse.

D'autre part, si d'autres pays européens, qui ne sont pas plus riches que la France, peuvent offrir à TOUS leurs retraités une retraite digne, pourquoi la France ne le pourrait-elle pas?

Par exemple, aux Pays-Bas et en Belgique:

-Aux Pays-Bas, le minimum vieillesse est 1 115,48€ en 2018. Grâce à cette allocation ouverte aux plus de 65 ans quel que soit le nombre d'années cotisées, les Pays-Bas ont un taux de pauvreté des personnes âgées très bas.

-En Belgique, le minimum vieillesse est de 1 096,48 EUR en 2018. Cette prestation est octroyée aux personnes âgées d'au moins 65 ans dont les revenus sont trop faibles pour assurer leur subsistance et justifiant d'au moins dix ans de résidence en Belgique.


4) Un locataire d'un logement social n'aura rien à rembourser et l'état lui versera des APL en plus de l'ASPA. Ce sont donc les personnes ayant réussi après des années de sacrifice à s'acheter une petite maison qui vont être sanctionnées. Leur maison, elle ne l'ont pas volée, pourquoi les punir? L'état aurait parfaitement les moyens de supprimer la récupération sur succession comme c'est le cas dans d'autres pays en Europe. Est-il normal que l'ASPA soit la prestation à laquelle les français renoncent le plus ?

[musique]

Allons donc en parler dans le grand bla-bla national. Qu'en sortira-t-il ? Sur le site gouvernemental, plusieurs centaines de milliers de contributions et seulement quelques dizaines ayant trait au minimum vieillesse, parmi lesquelles la mienne :

https://granddebat.fr/projects/la-fisca ... epuis-1982

avec aussi certaines comme celle-ci :

https://granddebat.fr/projects/la-fisca ... succession

qui réclame la fin de l'abattement de 39 000 €, mais pour que l'ASPA soit récupéré sur la totalité de la succession !

Bref ce n'est pas gagné... Les gens soit ignorent tout du problème, soit n'en sont pas choqués le moins du monde. Au contraire, l'idée que l'état oblige les plus pauvres à déshériter leurs enfants les enthousiasme tout simplement parce qu'ils ont l'impression que cela donnera plus de valeur au patrimoine qu'eux auront le privilège de transmettre à leurs progéniture choyée. C'est le principe des vases communiquants.

Oui, c'est le comportement égoïste typique: les mêmes qui trouvent parfaitement normal de toucher des allocations familiales, des APL ou autres, trouvent toujours que les aides sociales qui ne les concernent pas sont de trop: pour soi d'accord, pour les autres non

Imaginons que l'état décide d'hypothéquer la maison de tous ceux qui touchent une aide sociale quelle qu'elle soit, ils crieraient au scandale! Et pourtant c'est ce qui ce passe avec l'ASPA dans l'indifférence générale.

On peut certes généraliser le propos en déclarant que la situation sociale, dans tous ses aspects, est un scandale. Le RSA est un scandale, l'ASS est un scandale, et pourtant si on les supprimait (ce qui risque d'arriver pour l'ASS), ce serait un scandale encore plus grand ! Dans le cas particulier de l'ASPA, le scandale réside dans le fait que les sommes versées sont déduites de la succession des intéressés.

Exactement, il faut cesser d'opposer les gens les uns aux autres. Le sujet de ce topic est le minimum vieillesse mais ce sont souvent les même personnes qui se battent pour les droits des chômeurs ou des retraités pauvres. Si certaines personnes touchent des retraites de misère, c'est qu'au cours de leur vie, elles ont fait face à des difficultés importantes: problèmes de santé, dépression, chômage... Et çà ne pardonne pas en France!

"Nous vivons dans un monde où ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1 800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent avec 500 euros."

C'est ainsi qu'on finit par entendre des smicards fustiger les chômeurs qui seraient responsables de tous les maux, des hommes politiques souhaitant imposer des travaux d'intérêts généraux aux bénéficiaires de minimas sociaux ou des personnes sur le site du grand débat se réjouir bassement que les retraités à l'ASPA soient dépossédés de leur logement... Lamentable

[Zorro22]

Exactement, il faut cesser d'opposer les gens les uns aux autres.

@fricero est enfin sorti de son hibernation !
Il est clair que le point de vue qui se défend, c'est un minimum pour tous,
les personnes agées (ASPA) y sont partiellement (mais victimes de mesquineries), les handicapés plus ou moins pour le moment
(sauf que les frais médicaux, les déplacements à but médical, etc., grèvent souvent le budget).
Mais ceux à l'ASS et au RSA tirent la langue, forcément, avec généralement quatre cents et quelques euros par mois
(mais on peut aussi les opposer : l'ASS, c'est bien mieux que le RSA... - et ces arguments-là, c'est sans fin).

[Asparnac]

-
J'ai qu'une envie : avoir 860 € par mois même si mes enfants doivent rembourser sur la succession
Il n'y en aura pas, j'ai rien à transmettre

Mon chez-moi est un cabanon à l'origine sans eau ni électricité que j'ai entièrement retapé et laborieusement amélioré au point que sa valeur est aujourd'hui bien au-delà d'un chiffre fixé il y a presque quarante ans.

Cette bicoque est tout ce que je possède, je veux la léguer à mon fils qui n'est pas cadre supérieur mais rame encore plus que moi à son âge (normal, la vie est plus dure). Le baratin justifiant la récupération sur la succession par l'obligation de solidarité familiale c'est du flan. Les enfants de pauvres sont souvent eux-mêmes dans des difficultés financières qui ne peuvent que s'aggraver avec des mesures comme celles-ci. Il n'y a que nos bons législateurs pour refuser l'évidence, comme de faire semblant de croire que les prix immobiliers n'ont pas augmenté depuis 1982.

- pourquoi ne pas passer au RSA à 500 ? vous êtes tranquille
On vit vachement bien avec 500 : la fête tous les jours

Ma retraite c'est moins que le RSA (auquel on n'a soudain plus droit quand on atteint 65 ans, le saviez-vous ?) Et je ne demanderai pas l'ASPA pour ne pas léser mon gars. Quand il était petit je n'ai pas pu l'élever matériellement comme il aurait fallu, et maintenant il faudrait qu'en plus je m'en aille en lui laissant juste une boîte à godasses avec dedans un opinel, un porte-clé et une carte postale ? Et bien NON, leur arnaque à vieux ils peuvent se la foutre au cul.

Tout de même, j'aimerais bien savoir qui a eu l'idée vicieuse de récupérer les aides sociales quand elles sont versées aux personnes âgées. On a toujours rien avant 1977 ?

[kath]

Ce matin, Marine Le Pen a parlé de la récupération sur héritage de l'ASPA chez Bourdin sur BFM.

Il faut continuer à médiatiser le problème.

[Zorro22]

Dans un article très politisé, je relève ceci :
<< En 2011, seuls 16 % des bénéficiaires du minimum vieillesse (l’ancien nom de l’ASPA) étaient propriétaires de leur résidence principale, selon le ministère des solidarités et de la santé. >>
https://www.anti-k.org/2019/02/27/marin ... -derreurs/

Quelqu'un a des chiffres sur le sujet ?

Capital a parlé de la récupération de l'ASPA tout récemment aussi :
https://www.capital.fr/votre-retraite/r ... on-1327707

De toutes façons, vu le nombre de français à qui il va manquer plusieurs trimestres à l'heure de la retraite, le sujet va probablement s'imposer graduellement.

[musique]

Dans un article très politisé, je relève ceci :
<< En 2011, seuls 16 % des bénéficiaires du minimum vieillesse (l’ancien nom de l’ASPA) étaient propriétaires de leur résidence principale, selon le ministère des solidarités et de la santé. >>
https://www.anti-k.org/2019/02/27/marin ... -derreurs/

Quelqu'un a des chiffres sur le sujet ?

Dans cet article, le journaliste est de mauvaise foi car il prend le problème complètement à l'envers: s'il n'y a que 16% de propriétaire chez ceux qui demandent l'ASPA, c'est justement parce que les propriétaires ne demandent pas l'ASPA pour ne pas déshériter leurs proches!

Minimum vieillesse et propriété de la résidence principale

Selon l’enquête Bénéficiaires de minima sociaux (BMS) 2012 de la DREES, seulement 16 %
des allocataires du minimum vieillesse (non compris ceux qui vivent en maison de retraite)
sont propriétaires de leur résidence principale en 2011.
Cette proportion est nettement inférieure à celle observée dans l’ensemble des ménages âgés,
y compris les plus pauvres. La plupart des personnes âgées sont propriétaires de leur
logement, comme cela a été souligné lors du dernier colloque du COR de novembre 2013 sur
le logement des retraités, et, bien que le taux de propriétaires augmente en fonction du niveau
de vie, il ne descend pas en-dessous de 58 % parmi les personnes âgées les plus pauvres.
Ces résultats suggèrent qu’il existerait un effet d’éviction : les propriétaires recourraient peu
au minimum vieillesse, contrairement aux non-propriétaires qui de ce fait représenteraient
l’essentiel des effectifs de bénéficiaires.
Ainsi, les allocataires du minimum vieillesse seraient, pour la plupart, soit des personnes pour lesquelles la récupération sur succession ne
s’appliquera pas (pas de patrimoine ou pas d’héritiers), soit des personnes ignorant que la
récupération sur succession s’appliquera.

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-2185.pdf