L'Emploi et le Chômage en Débats

[quote="Statovore"]Ta démonstration est fausse :
La personne au RSA avec en janvier 10 000€ sur le livret A aurait eu la déduction des intérêts perçus pour l'année (75€ si 0.75) mais aussi la déduction du capital (soit 75€/trimestre soit 300€/an) si les déclarations sont faite sans rien cacher.
Donc réclamer dans ce cas de figure rapporterais quand même 75€/trimestre en évitant la double déduction.

C'est sur que c'est pénible de voir s'envoler les intérêts perçu sur l'année parce que l'on a bénéficié du RSA pendant le mauvais trimestre mais il n'y a pas grand chose à faire.

Pour les avocats, ils sont toujours prêt à défendre les causes perdue d'avance rien que pour l'argent. Je ne suis pas certains que cela soit aussi défendable que tu le pense à cause de la notion de périodicité.
Sinon, il suffirait de demander à se faire verser son salaire chaque trimestre en jouant un peu sur les dates de versement afin d'avoir droit au RSA pendant 2 des 4 trimestres ...

Celui qui est payé de manière hebdomadaire pourrait au bout de deux semaines prouver l'interruption des virements. Celui qui est payé mensuellement devra attendre deux mois.[/quot

Et non!! Dans mon département, il ne fallait déclarer que le capital et l'on pouvait s'abstenir de déclarer en plus les "intérêts réels", fort heureusement.... Cela correspondrait à un double (voire triple) prélèvement: 3% du capital productif de revenus (illégal) + intérêts réels, en sachant par ailleurs que le montant du capital déclaré comprend déjà les "intérêts".... Bref, que de confusions. Même chose pour le compte courant, certaines CAF disent de le déclarer, d'autres non...

D'autre part, la juriste à qui je me suis adressée a une neutralité absolue, son rôle étant uniquement d'informer et d'éclaircir les choses avec toi.
Prends l'exemple d'un juriste d'une assistance de protection juridique, le rôle de la société n'est, en aucun cas, de t'envoyer au "casse-pipe"! S'agissant des avocats, il ne faudrait peut être pas faire une généralité; il y a de "bons" avocats. Par ailleurs, dans un contexte de droit administratif, je vois mal un avocat défendre une cause si le texte de loi auquel il se réfère est clair comme de l'eau de roche, option: perdu d'avance!!

Dans ce texte de loi, il n'est nullement fait état de "périodicité". Ton exemple de salaire, c'est du jamais vu. En revanche, des revenus de capitaux perçus une seule fois par an, je maintiens que leur "perception est interrompue de manière certaine et que l'intéressé ne peut prétendre à un revenu de substitution". Il s'agit là de mon interprétation, et si la Cour d'Appel existe, je me réserve d'autant plus le droit de me tromper (et la juriste également)!!

Jovy a écrit : DEMONSTRATION:

- Une autre personne (même énoncé de départ) a eu, elle-aussi gain de cause, mais ne reste au RSA qu'un mois (pas de bol, en plein mois de janvier):
on va lui "sucrer" la totalité de ses revenus d'épargne, à savoir 75 euros. Or, avant procès, on lui aurait pris 25 euros (cf.: premier exemple).
Quant au texte de loi faisant mention du principe de "neutralisation" (nos deux interprétations du texte différaient), selon mes premiers renseignements auprès de juristes, cela serait "défendable".
Va savoir

D'un autre côté, je ne pense pas qu'une personne qui n'est restée qu'un mois au RSA aille au Tribunal Administratif pour au maximum une centaine d'€...

Personne ne réagit mais qu'est-ce que vous contestiez ?
Et il a dit quoi le jugement dont personne n'a fait appel et qui est donc définitif ?
(sur les intérêts ? sur l'argent placé ?)

Jovy a écrit : Et non!! Dans mon département, il ne fallait déclarer que le capital et l'on pouvait s'abstenir de déclarer en plus les "intérêts réels", fort heureusement.... Cela correspondrait à un double (voire triple) prélèvement: 3% du capital productif de revenus (illégal) + intérêts réels, en sachant par ailleurs que le montant du capital déclaré comprend déjà les "intérêts"....

Sauf qu'en s'abstenant de les déclarer comme cela est noté dans la notice explicative, tu te rend coupable de fausse déclaration ...

Jovy a écrit :Bref, que de confusions. Même chose pour le compte courant, certaines CAF disent de le déclarer, d'autres non...

C'est bien le problème de ces textes qui ne sont pas assez précis et donc soumis à la libre interprétation des personnes chargé de les faire appliquer.

Jovy a écrit : D'autre part, la juriste à qui je me suis adressée a une neutralité absolue, son rôle étant uniquement d'informer et d'éclaircir les choses avec toi.
Prends l'exemple d'un juriste d'une assistance de protection juridique, le rôle de la société n'est, en aucun cas, de t'envoyer au "casse-pipe"! S'agissant des avocats, il ne faudrait peut être pas faire une généralité; il y a de "bons" avocats. Par ailleurs, dans un contexte de droit administratif, je vois mal un avocat défendre une cause si le texte de loi auquel il se réfère est clair comme de l'eau de roche, option: perdu d'avance!!

J'ai déjà vu un certains nombre d'assistance juridique faire de belles bêtises en lançant des procédures sans s'assurer qu'un accord amiable a été tenté pour des conflits mineurs...
De plus, créer des procédures inutiles renforce leurs business en créant une inflation de procédure et une insécurité judiciaire justifiant une hausse de prix et une raison de plus pour que le client prennent une meilleur assurance.

Jovy a écrit :Ton exemple de salaire, c'est du jamais vu.

Mon exemple dans le salaire était pour illustré le propos. Je doute qu'il y ai une dérogation quelconque pour que la périodicité d'un salaire soit supérieur à 1 mois.

Jovy a écrit : Dans ce texte de loi, il n'est nullement fait état de "périodicité".

C'est une notion sous-jacente de l'interruption. Une interruption est l’arrêt d'un processus normal. Le temps entre deux événements périodique ne correspond pas à une interruption si la durée ce temps n'est pas anormalement long par rapport à cette période.

Une personne qui reçois son salaire de manière hebdomadaire (cela existe) pourra justifier l'interruption des versements en moins de deux semaines simplement avec un relevé de compte.
Une personne qui reçois son salaire mensuellement ne pourra pas le faire avant deux mois avec ce même relevé de compte (donc on le justifiera avec le contrat par exemple).

La banque n'a jamais interrompu le versement des intérêts puisqu'ils sont versé une fois par an et vous serons surement versé l'année suivante.

D'ailleurs, d'autres articles concernant le RSA font appel à cette notion de régularité dans le cas de certaines déductions.

fricero a écrit :

Jovy a écrit : [
Et il a dit quoi le jugement dont personne n'a fait appel et qui est donc définitif ?
(sur les intérêts ? sur l'argent placé ?)

Le jugement démontre que la prise en compte de l' "argent placé" à concurrence de 3%, au motif que cette somme produit des intérêts annuels, est une erreur de droit.

Jovy a écrit :

fricero a écrit :

Jovy a écrit : [
Et il a dit quoi le jugement dont personne n'a fait appel et qui est donc définitif ?
(sur les intérêts ? sur l'argent placé ?)

Le jugement démontre que la prise en compte de l' "argent placé" à concurrence de 3%, au motif que cette somme produit des intérêts annuels, est une erreur de droit.

Du lourd....

Cette décision + 2 lettres de ROROC (Président Départemental + CAF qui rembourse)

Avec ces 3 documents, je vois difficilement les CAF ne pas rembourser sur simple demande

"du lourd" , lol

Statovore, on ne te demande pas ce que la banque a interrompu , mais si tu peux (toi) justifier que la perception de la somme que tu viens de déclarer est interrompue. Or, la déclaration étant trimestrielle, je continue d'autant plus à penser que oui (lol).

D'ailleurs, les CAF appliquent la règle des 3% lorsque, justement, les revenus des capitaux ne sont pas "immédiats" (ils estiment donc que ceci est tout sauf "régulier").

Jovy a écrit :Statovore, on ne te demande pas ce que la banque a interrompu , mais si tu peux (toi) justifier que la perception de la somme que tu viens de déclarer est interrompue. Or, la déclaration étant trimestrielle, je continue d'autant plus à penser que oui (lol).

D'ailleurs, les CAF appliquent la règle des 3% lorsque, justement, les revenus des capitaux ne sont pas "immédiats" (ils estiment donc que ceci est tout sauf "régulier").

Posons les 3 hypothèses :
1) Si la caf considère que la perception des revenus du livret s'interrompt :
=> elle devrait exonérer les intérêts au moment de leurs perception
=> elle devrait considérer les capitaux du livret comme productif de revenu 1 trimestre sur 4 donc appliquer la règle des 3% sur les 3 trimestres où les intérêts ne sont pas perçu.
Dans les faits, la CAF n'applique ni l'un ni l'autre donc ils n'appliquent pas ce raisonnement et l'appliquer reviendrait à conserver la double peine ( 2.25% + intérêt annuel)

2) Tout les capitaux et revenus sont taxé :
=> application systématique de la règle des 3%
=> prise en compte systématique des intérêts comme revenu.
C'est la règle que la CAF à l'air d'appliquer dans la majorité des cas sans tenir compte de l'interruption du revenu et du fait que l'argent soit productif d’intérêt ou pas donc la double peine ( 3% + intérêt annuel)


3) On considère que l'argent placé est productif de revenu sans interruption :
=> pas d'application de la règle des 3% du fait que les revenus sont toujours producteur de revenu car toujours placé.
=> prise en compte des intérêts dans les ressources.
Cette hypothèse est simple et cohérente (intérêts annuel uniquement), même si l'on devrais regarder le rendement net pour juger de l'enrichissement de la personne.

Avec ton hypothèse, tu n'appliquerais ni la règle des 3% car les revenus sont placé et les intérêts ne seraient pas pris en compte car les revenus sont "interrompu". Cela ne correspond à aucune des hypothèses ci-dessus ( 0% des capitaux) donc pourquoi avoir inscrit des articles dans la loi à ce sujet ?

Statovore, ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont pas le droit de prendre 3% sur les revenus des capitaux, sous motif qu'ils produisent des intérêts annuels. Ca, c'est fait!! (enfin presque...)
Donc, partant de ce constat, ils devraient prendre les intérêts perçus (en janvier), dans leur intégralité. Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Maintenant, tu as ton interprétation de l'article R 262-13 du CASF, et j'ai la mienne. Je n'en démords pas et toi non plus

Imaginons une personne qui déclare un salaire. Il justifie avoir été privé de son emploi. La perception dudit salaire est "interrompu". On lui "neutralise" donc ses revenus. Qui te dit qu'il n'aura pas retrouvé un autre emploi (et donc un autre salaire juste après?). C'est pourquoi, dans ce texte, le mot "interrompre" me semble intéressant.

Cela te semble incohérent (et je comprends).
Mais moi, ce que je trouve tout autant incohérent, c'est que l'on aurait le droit de prendre des intérêts annuels (et je dis bien annuels) à une personne qui aura été au RSA que 2 ou 3 mois (et durant le mois de janvier...)
En revanche, on ne prendra absolument rien à une personne qui aura été au RSA 11 mois de l'année sauf en janvier (mois de perception des revenus des capitaux pour la plupart des gens)
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Autre point: regarde ce que je peux lire sur un document (leur propre texte sur l'application des 3%) joint à leur mémoire en défense: " Si, à la fin de l'année, l'allocataire déclare des intérêts perçus, ne pas les prendre en compte dans la base de ressources trimestrielles. Le montant du capital est majoré à hauteur du montant des intérêts"
C'est pourquoi, je t'expliquais que dans mon département, ils m'avaient dit de ne pas déclarer les intérêts réels, en plus.
Si dans d'autres départements (et j'aimerais bien savoir d'ailleurs), ils appliquent les 3% sur des revenus productifs de revenus (erreur de droit démontré) et en plus les intérêts réels, alors là..................

Jovy a écrit :Statovore, ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont pas le droit de prendre 3% sur les revenus des capitaux, sous motif qu'ils produisent des intérêts annuels. Ca, c'est fait!! (enfin presque...)

Tu veux dire "de prendre 3% des capitaux en tant que revenu". Oui, ça on est d'accord.

Jovy a écrit : Donc, partant de ce constat, ils devraient prendre les intérêts perçus (en janvier), dans leur intégralité. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Nous sommes d'accord.

Jovy a écrit :Maintenant, tu as ton interprétation de l'article R 262-13 du CASF, et j'ai la mienne. Je n'en démords pas et toi non plus

Imaginons une personne qui déclare un salaire. Il justifie avoir été privé de son emploi. La perception dudit salaire est "interrompu". On lui "neutralise" donc ses revenus. Qui te dit qu'il n'aura pas retrouvé un autre emploi (et donc un autre salaire juste après?). C'est pourquoi, dans ce texte, le mot "interrompre" me semble intéressant.

Sauf que tu oublis que l'on doit signaler tout changement de situation durant un trimestre. Or passer d'une situation de demandeur d'emploi à salarié va entrainer un changement de situation ce qui entrainera un recalcul anticipé pour éviter les indus.
Ceci explique le cumul RSA/Salaire durant un trimestre pour éviter de noyer le systeme sous des tonne de procédure d'indus.

Il cumulera le RSA du trimestre précédent avec son nouveau travail grâce à la neutralisation et ne touchera rien au trimestre suivant pour le trimestre actuel.

Jovy a écrit : Mais moi, ce que je trouve tout autant incohérent, c'est que l'on aurait le droit de prendre des intérêts annuels (et je dis bien annuels) à une personne qui aura été au RSA que 2 ou 3 mois (et durant le mois de janvier...)
En revanche, on ne prendra absolument rien à une personne qui aura été au RSA 11 mois de l'année sauf en janvier (mois de perception des revenus des capitaux pour la plupart des gens)
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

C'est aussi injuste que de ne pas considérer la perte financière lié à l'inflation, malheureusement, les textes ne disent rien la-dessus.

Après, il faut gagner les batailles les unes après les autres dans le bon ordre.

Jovy a écrit : Autre point: regarde ce que je peux lire sur un document (leur propre texte sur l'application des 3%) joint à leur mémoire en défense:

Source ?

Jovy a écrit :" Si, à la fin de l'année, l'allocataire déclare des intérêts perçus, ne pas les prendre en compte dans la base de ressources trimestrielles. Le montant du capital est majoré à hauteur du montant des intérêts"

Sauf que cela est prévu pour un contexte d'une évaluation forfaitaire à 3% appliqué à des capitaux productifs d’intérêt. Chose que l'on sait illégale.

Jovy a écrit : C'est pourquoi, je t'expliquais que dans mon département, ils m'avaient dit de ne pas déclarer les intérêts réels, en plus.
Si dans d'autres départements (et j'aimerais bien savoir d'ailleurs), ils appliquent les 3% sur des revenus productifs de revenus (erreur de droit démontré) et en plus les intérêts réels, alors là..................

J'ai vu plusieurs fois des gens qui se plaignaient de cela sur différent fora et cela ne m'étonnerais guère que ce soit la triste vérité vu la démagogie anti-pauvre à tout les étages qui dit grosso-modo "Si quelqu'un à des biens, c'est forcément un riche par hérédité ou un chanceux. Ça ne peut pas être un pauvre ayant sacrifiant ses loisirs et train de vie et qui mériterais de les garder."