L'Emploi et le Chômage en Débats

tristesir a écrit : Tu ne vois pas la différence?
Autant que je sache pour partager les bénéfices de la SCOP il faut travailler en son sein. Ton investissement n'est pas que financier tu t'investis aussi par ta sueur et ton travail. Si la SCOP s'effondre ils perdent leur emploi.

Mais ils restent des actionnaires malgré tout donc comment tu t'en sort dans ta vision manichéenne qui consiste à dire que "tout les actionnaires sont des pourris" ?

Et dans les SCOP, les salariés représentent 51% du capital social (qu'ils soient associé ou actionnaire) et possèdent 65% des pouvoirs de vote. Donc on peut très bien se limiter à un investissement purement financier même dans une SCOP et rien n’empêchent les coups pendable venant de l’extérieur.
Cela revient au même que s'ils étaient simples actionnaires dans un société classique mais en gardant la majorité des parts pour eux.

tristesir a écrit :

or la bourse n'est pas régit par le hasard.

Ah bon?
Tu peux me prédire le cours de l'action Total au 1er juin?

53 euros ? En fait, j'en suis incapable car il faut étudier le sujet pour avoir assez d'information afin de faire des "prédictions" et il y a toujours des choses qui restent caché.

Si c'était un vrai hasard, on aurais un "jeu" à espérance de gain nulle. Or certaines personnes en vivent à long terme ce qui est incompatible avec l’espérance de gain nulle. Donc ce n'est pas totalement du hasard.

A chaque fois que les dividendes sont distribué, on observe systématiquement une baisse du cours de l'action. Si tu connais bien l'entreprise et que tu fais une vente à découvert à ce moment la, tu va obtenir un gain.
Si tu te doutes que les résultats de l'entreprise vont être bon, tu peux faire une plus-value parce que tu sais d'expérience que certaines personnes vont se ruer sur l'action en question donc faire grimper la valeur.
A contrario, tu as des infos qui te font penser que l'entreprise risque d'annoncer des chiffres catastrophique ou l'échec d'un projet important, tu va t'empresser de retirer tes billes pendant qu'il y a du monde prêt à acheter des actions parce que tu sais que tu va perdre beaucoup si les actionnaires vendent en masse pour investir ailleurs à la suite de cette mauvaise nouvelle.

Je ne suis pas un fervent supporter des SCOP. C'est peut-être tout au plus le moins pire des systèmes utilisables légalement à l'heure d'aujourd'hui.
Généralement ceux qui participent aux bénéfices travaillent aussi à les réaliser contrairement au doute que tu veux insinuer (autrement quel intérêt de constituer une SCOP? par rapport à d'autres systèmes d'actionnariat qui assurent une bien meilleure rémunération j'imagine).
Ce qui est une différence fondamentale avec l'actionnariat tel que tu l'as vanté ici.

Si c'était un vrai hasard, on aurais un "jeu" à espérance de gain nulle. Or certaines personnes en vivent à long terme ce qui est incompatible avec l’espérance de gain nulle. Donc ce n'est pas totalement du hasard.

Tu crois que tout jeu dans lequel intervient le hasard est à espérance nulle? Tu prends les proprio' de roulettes dans les casinos pour des buses?
Ils n'ont même pas besoin de truquer leur roulette pour empocher de l'argent.
En effet, car l'espérance du joueur est négative. Autrement dit, le joueur perd en moyenne de l'argent. Plus il y a de joueurs qui jouent, plus cette tendance se vérifie.

tristesir a écrit :Je ne suis pas un fervent supporter des SCOP. C'est peut-être tout au plus le moins pire des systèmes utilisables légalement à l'heure d'aujourd'hui.
Généralement ceux qui participent aux bénéfices travaillent aussi à les réaliser contrairement au doute que tu veux insinuer (autrement quel intérêt de constituer une SCOP? par rapport à d'autres systèmes d'actionnariat qui assurent une bien meilleure rémunération j'imagine).
Ce qui est une différence fondamentale avec l'actionnariat tel que tu l'as vanté ici.

Mais une SCOP est un cas particulier de SARL ou une SA donc avec des associés ou actionnaire. La seule différence est que l'on impose des quota et certaines règles.

Tu peux très bien fonder une SA avec d'autres personnes qui deviendront actionnaires de l'entreprise dans laquelle ils travaillent et intégrer une partie de ces règles dans les statuts de l'entreprise.
Tout dépend de ceux qui tiennent financièrement la majorité de l'entreprise, un pourri s'il est majoritaire trouvera toujours un moyen pour faire ce qu'il veut au détriment des autres, qu'il soit actionnaire, associé ou autre.

tristesir a écrit : Tu crois que tout jeu dans lequel intervient le hasard est à espérance nulle?

Bien sur que non et on a facilement des exemples :
- Loto de la française des jeux, espérance de gain négative car le maitre du jeu se sert au passage
- Loterie gratuite en ligne, espérance de gain positive car financé par la publicité.

tristesir a écrit : Tu prends les proprio' de roulettes dans les casinos pour des buses?

Ben non vu que les règles ont été construite de manière à ce que la maison de jeu ai une probabilité correcte de récupérer une partie de mise.

tristesir a écrit : Ils n'ont même pas besoin de truquer leur roulette pour empocher de l'argent.
En effet, car l'espérance du joueur est négative. Autrement dit, le joueur perd en moyenne de l'argent. Plus il y a de joueurs qui jouent, plus cette tendance se vérifie.

Normal, ce sont les règles qui sont truqué en faveur de la maison. Mais en bourse, les actionnaires subissent les mêmes règles. Avoir une grosse somme permet à certains d'essayer de manipuler le marché mais c'est justement ce qui permet de dire que ca n'est plus du hasard.

A la rigueur, ceux qui sont gagnant à chaque coup, ce sont ceux qui passent les ordres et qui prennent leurs commissions au passage.

Statovore a écrit :Mais en bourse, les actionnaires subissent les mêmes règles. Avoir une grosse somme permet à certains d'essayer de manipuler le marché mais c'est justement ce qui permet de dire que ca n'est plus du hasard.

Et Les plus gros embauchent des matheux de haut niveau pour pondre des algorithmes, injectés dans des ordinateurs pour faire du trading haute-fréquence. Là, on n'est plus dans l'investissement traditionnel (crédit (croyance) dans une entreprise, dans une technologie)..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transactio ... 3%A9quence

Les transactions à haute fréquence, ou trading haute fréquence (THF ou HFT, de l'anglais high-frequency trading), sont l'exécution à grande vitesse de transactions financières faites par des algorithmes informatiques. C'est une des catégories du « trading automatique » (basé sur la décision statistique), qui gère de plus en plus les données boursières à la manière d'un big data devenu inaccessible à l'analyse humaine et bancaire traditionnelle.

La course à la vitesse se justifie lorsqu'une anomalie de marché est détectée par un grand nombre de traders haute fréquence. Dans ce cas, l'algorithme le plus rapide génère alors un profit.

85 % des principales bourses mondiales sont désormais des marchés à ordre limité entièrement électronique sans lieu d'échange physique (Jain, 2005) : le THF représente 90 % des ordres et 40 % du volume des transactions (depuis 2009, ces chiffres ont été multipliés par trois en 3 ans sur l’Euronext).
Les profits générés par le THF étaient estimés à 21 milliards de dollars en 2009

Plusieurs affaires récentes ayant montré que certaines techniques de manipulation de marché pouvaient être obtenues, comme les techniques de « quote stuffing », « layering » ou « spoofing ».

Jean-Pierre Jouyet, président de l'AMF, a estimé le 5 octobre 2011 « qu’il était quasiment impossible de démontrer d’éventuelles manipulations de cours liées au High Frequency Trading (HFT) du fait de sa structure opaque et des manques de données durablement exploitables via le carnet d’ordres ». Un amendement visant à taxer les transactions haute fréquence a été voté par le Sénat français le 18 novembre 2011, puis rejeté par Valérie Pécresse en tant que représentante du gouvernement français Fillon

Normal, ce sont les règles qui sont truqué en faveur de la maison

Truqué signifie qu'il y a une arnaque. Il n'y en a pas, tout le monde, l'information n'est ni cachée, ni confidentielle connait cette histoire.

Tu peux très bien fonder une SA

Tu es obligé d'assurer la "production" si tu le fais? Surement que non. Actionnariat et patron qui empoche la plus-value sur le travail des autres ne sont pas les modèles que j'ai envie de voir continuer à exister.

Mais en bourse, les actionnaires subissent les mêmes règles. Avoir une grosse somme permet à certains d'essayer de manipuler le marché mais c'est justement ce qui permet de dire que ca n'est plus du hasard.

Je te conseille de lire l'article de Wikipedia sur les martingales:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Martingale


Le hasard est ce qui ne peut pas être prévu avec une absolue certitude. Que le marché soit manipulé ou pas, cela ne change rien au fait que tu ne peux pas prévoir avec une absolue certitude le cours de la bourse d'une action donnée.

C'est facile aussi de comprendre que plus tu joues au même jeu plus tu as de chance de gagner mais pour jouer il faut de l'argent. Plus tu en as, plus tu peux jouer et plus tu as la possibilité d'en gagner. Je l'ai déjà écrit, pour gagner beaucoup d'argent par ce moyen (immoral et irresponsable) il faut accepter d'en perdre beaucoup ce qui suppose implicitement que tu en aies déjà beaucoup.

tristesir a écrit :

Tu peux très bien fonder une SA

Tu es obligé d'assurer la "production" si tu le fais? Surement que non. Actionnariat et patron qui empoche la plus-value sur le travail des autres ne sont pas les modèles que j'ai envie de voir continuer à exister.

Ca n'est pas spécifique à l'actionnariat, c'est aussi le cas avec un ou plusieurs associés dans une entreprise classique. Rien ne t'oblige à gérer l'entreprise que tu possèdes et que tu as crée. Mais dans pas mal de cas, ceux qui possèdent une entreprise travaillent dedans tout simplement parce que la majorité des entreprises sont de petites taille.

Vu que les décisions importantes passent par la majorité des actionnaires ou des associés et si ces actionnaires ou de ces associés travaillent eux-même dans cette entreprise ou bien l'ont fondé avec leurs économies, ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied.

Et tu sais, la gestion d'une entreprise est un véritable travail à temps plein. Même quand le chef d'entreprise n'est pas aux machines, une grande majorité travaillent quand même.
Certes, il y a des gens très riche qui font faire ce travail par les autres ou des gens qui disposent de l'argent des autres (fond de pension, assurance vie ou autre) comme ils l'entendent mais la ça n'est plus de la faute du système d'actionnariat ou d'association mais un problème lié à quelques individu peu scrupuleux et des gens normaux qui confient leur argent à n'importe qui en investissant dans n'importe quel produit financier.

Si les gens ne confiait plus leur argent aux établissement financier, les dégâts qu'ils occasionneraient seraient bien moindre. Le problème est que beaucoup de gens préfèrent placer leur argent dans des produits financier que d'investir de l'argent dans l'entreprise pour laquelle ils travaillent parce qu'ils ne veulent pas assumer ce genre de responsabilité. Puis ils viennent se plaindre que les autres prennent la décision à leurs place.

tristesir a écrit : Le hasard est ce qui ne peut pas être prévu avec une absolue certitude. Que le marché soit manipulé ou pas, cela ne change rien au fait que tu ne peux pas prévoir avec une absolue certitude le cours de la bourse d'une action donnée.

La météo ressemble à un pur hasard, pourtant on arrive à donner des tendances qui se révèlent souvent juste. Même si on ne peux prédire exactement, on peut avoir une bonne idée de ce qui va se passer donc ça n'est plus un vrai hasard.

tristesir a écrit : C'est facile aussi de comprendre que plus tu joues au même jeu plus tu as de chance de gagner mais pour jouer il faut de l'argent. Plus tu en as, plus tu peux jouer et plus tu as la possibilité d'en gagner. Je l'ai déjà écrit, pour gagner beaucoup d'argent par ce moyen (immoral et irresponsable) il faut accepter d'en perdre beaucoup ce qui suppose implicitement que tu en aies déjà beaucoup.

Raté, plus tu joues, plus tu te rapproche de l'espérance de gain. Ce que tu dis revient à dire qu'il n'y a que des gagnants quand on joue à long terme en bourse que l'on soit petit ou gros.

La météo ressemble à un pur hasard, pourtant on arrive à donner des tendances qui se révèlent souvent juste. Même si on ne peux prédire exactement, on peut avoir une bonne idée de ce qui va se passer donc ça n'est plus un vrai hasard.

Comment tu fais pour déterminer si tu es en présence d'un vrai hasard?

Si tu connaissais des mathématiques financières avancées tu saurais que les outils des probabilités sont largement utilisés et très sophistiqués.
Jette un oeil ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_Black-Scholes si tu veux avoir une petite idée.

Ces outils mathématiques ont rendu possible l'ingéniérie derrière les subprimes.

Ce n'est pas parce qu'un système qui évolue dans le temps semble déterministe qu'on est capable de calculer concrètement à tout moment l'état du système.

Raté, plus tu joues, plus tu te rapproche de l'espérance de gain. Ce que tu dis revient à dire qu'il n'y a que des gagnants quand on joue à long terme en bourse que l'on soit petit ou gros.

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Modéliser la bourse est plus compliqué que modéliser le jeu de la roulette de casino. Une espérance en probabilité peut-être négative ce qui veut dire qu'on peut aussi penser qu'à long terme on est sûr d'être perdant comme à la roulette.

Par ailleurs, les gains, s'il y en a, d'un petit joueur n'ont rien de commun avec ceux d'un gros joueur.