Bilderberg, vous connaissez ?

[maguy]

Tout cela au final confirme encore une fois qu'on a décidément l'un des pire réseau médiatique "de masse" au monde (enfin des vrai démocraties, je ne comparerai bien entendu pas avec les dictatures ou "pseudo-démocraties")

A HPaul81, j'aimerais assez connaitre ses connaissances sur les réseaux médiatiques de masse, ses connaissances sur les autres journaux en langue étrangère, ce qu'il nomme "démocratie", à part répéter la nov'langue des journaleux bas de gamme incapables d'écrire français et de se poser pour réfléchir (non, ce n'est pas un gros mot).

oui : je suis populiste, conspirationniste, ringarde et de surcroît assistée, et j'assume

Moi aussi. Pour les vôtres, certains autres nominatifs peuvent être (re)employés et pas à votre crédit.

Pauvre type qui se sent au-dessus et au-delà de 99%, je pense à droite : donc je suis riche, mouarf pauvre type !

[nanard]

"assistanat" au lieu de solidarité…

Erreur chère Sophie, en novlangue on ne dit plus assistanat mais cancer.

[superuser]

Je vais l'avoir aussi puisque je fume. Comme ça, en crevant plus vite, je ferai faire des économies à la CNAV.

[HPaul81]

... Je ne pensais pas m'en prendre autant dans la figure pour avoir dit que les médias francais étaient médiocres et alimentaient la désinformation par leur médiocrité, et qu'une personne croyant qu'un gouvernement secret décide de l'avenir du monde était un conspirationiste et que sa théorie était démontable aisément (même si comme le dit très justement Tristesir, une croyance est à l'épreuve de tout les faits).

Bref, pour calmer le jeu: je n'attaquais personne ici, à part l'auteur de l'article peut être, car celui-ci laisse paraitre un début de théorie du complot qui me parait inaproprié et dommageable à sa propre cause, qui elle peut être juste.

Maintenant dans l'ordre:
A Superuser:
*non mais je lis la presse étrangère et certains rapports qui peuvent sortir de ce genre de conférences.
*étant donné que je n'ai jamais pensé ni écrit que vous soyez, ni de près ni de loin, conspirationniste, encore moins populiste, encore moins ringarde et encore moins assistée....je ne vois absolument pas quoi répondre.

A Maguy:
*pas mauvaises, mais approfondissables. Si vous vous sentez de faire un topo complet sur le sujet, je serais preneur avec très grand plaisir!
*démocratie: ce que l'on appelle aujourd'hui démocratie, avec toutes les connotations, et que l'on oppose généralement aux dictatures. Dans ce cas là, c'était le côté "liberté d'expression" qui était important.
*répéter la nov'langue: oui? où? à quel moment? développez? Allez relire mon commentaire sur la BFMisation des médias.
*j'essaie de faire l'effort d'écrire correctement. Une attaque gratuite.
*j'essaie en général de justifier mes propos, et je suis toujours partant pour des débats poussant à la réflexion. Une deuxième attaque gratuite.
*Je ne vote pas à droite, ce qui implique à priori que je ne pense pas comme la droite. Une troisième attaque gratuite.
*Pour "le pauvre type ringard assisté qui se sent riche et au dessus des 99%"... félicitation! vous m'avez totalement cerné!

[superuser]

Cher HPaul81,

A quoi servent ces réunions/clubs/cercles/sociétés ?
Ils ne se retrouvent pas juste pour boire du champagne entre potes et discuter de leurs dernières parties de golf.
Ils discutent aussi (et surtout) de la marche du monde, et de la meilleure façon de préserver leurs intérêts au sein de ce monde.
Et leurs intérêts ne peuvent être maintenus ou croître si le bon peuple, réclamant son dû, se montre trop exigeant.
Il faut donc élaborer des moyens/stratégies pour qu'il reste à sa place...

Ce n'est pas du conspirationnisme, mais de la logique.

[Blèriot]

Ils n'ont pas besoin de décider quoi que ce soit, le poids des normes/conventions suffit.
C'est comme penser que le sexisme et les stéréotypes sexués sont décidés en haut lieu.
Penser que des gens se réunissent autour d'une table pour décider que le libéralisme économique doit triompher, oui c'est du conspirationnisme.

[HPaul81]

J'ai peu de chose à ajouter à ce que dit Blèriot.
Peut être faire l'analogie avec les conférences scientifiques. Il s'agit de forum de discution où les gens se rencontrent autour d'un thème qui les rapproche, ici l'économie. Ils n'élaborent aucune stratégie commune. Ils s'informent, discutent, passent un bon moment, font des rencontres importantes pour leurs propres intérêts.
Je ne pense pas qu'il faille mettre les personnes influentes sur un piédestal, surtout dans le monde actuel ou leur pouvoir personnel est bien plus limité que ce qu'il pouvait être il y a un siècle ou deux. Ils sont comme vous et moi, juste qu'au lieu de subir le système, ils en profitent, mais n'en sont certainement pas les instigateurs.

[tristesir]

On est traité de "conspirationniste" comme d'autres se font traiter de "populistes" : il y a le même mépris élitiste derrière.

La théorie du complot n'est bien souvent que le faux-nez de l'extrême-droite: des explications simples et simplistes pour expliquer les malheurs du peuple.

ils complotent contre nous, Ils se cachent et ils sont partout

[superuser]

La théorie du complot n'est bien souvent que le faux-nez de l'extrême-droite : des explications simples et simplistes pour expliquer les malheurs du peuple.

Tu sais que je ne mange pas de ce pain-là. Mes affirmations ne se basent pas sur des conclusions simplistes, bien au contraire !
Loin des théories de l'extrême droite (qui, en réalité, n'a toujours servi qu'à maintenir le système et asseoir la domination des plus riches), d'autres explications existent. On les trouve notamment dans des livres d'histoire, d'économie politique et de sociologie. Faut se donner la peine de bouquiner, et le puzzle prend forme.

Je ne pense pas qu'il faille mettre les personnes influentes sur un piédestal, surtout dans le monde actuel ou leur pouvoir personnel est bien plus limité que ce qu'il pouvait être il y a un siècle ou deux. Ils sont comme vous et moi, sauf qu'au lieu de subir le système, ils en profitent, mais n'en sont certainement pas les instigateurs.

Ils n'ont pas besoin de décider quoi que ce soit, le poids des normes/conventions suffit.
C'est comme penser que le sexisme et les stéréotypes sexués sont décidés en haut lieu.
Penser que des gens se réunissent autour d'une table pour décider que le libéralisme économique doit triompher, oui c'est du conspirationnisme.

Ben voyons... Je vous trouve bien naïfs !
Qui établit les normes et les perpétue, y compris dans la tête de ceux qui en pâtissent ? Toujours la caste dominante.
Au départ, elle puise dans les aspirations progressistes puis les récupère, les pervertit et les dévoie pour son propre compte.
Elle se sert de tous les moyens dont elle dispose, et qui sont nombreux :
http://www.actuchomage.org/Les-dossiers ... masse.html
Comme les cafards qui résistent aux insecticides les plus élaborés, elle retombe toujours sur ses pattes.

Aujourd'hui, les principaux véhicules de cette perpétuation sont les médias. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien si des médiacrates et éconocrates participent à ces petites sauteries. Ils sont là pour faire passer le message et le système médiatique, gangréné par l'ultralibéralisme, favorise la propagation de cette pensée unique : je ne pense pas que sur ce point vous me contredisiez, sachant que, même si nous avons la chance de bénéficier de médias indépendants, 90% des gens se contentent de s'informer par la télévision tandis que le reste s'informe autrement. Il y a donc hégémonie.

Autrefois, véhiculer la pensée dominante était le rôle des églises — institutions qui ont dominé les pays au même titre que leurs souverains et riches consorts, les deux marchant main dans la main pour s'engraisser sur le dos des populations —, qui ont des siècles durant instillé dans les esprits la soumission des faibles (Martin Hirsch !) et l'infériorité de la femme, toujours vivaces aujourd'hui.

Désolée, mais ce n'est pas le petit peuple qui a inventé ça ! Jésus était considéré comme un révolutionnaire, un gauchiste avant l'heure, et ses adeptes ont été persécutés. On a assisté ensuite à la récupération de son message par les dominants : en réponse à la question "l'Eglise doit-elle être pauvre ?", les dignitaires catholiques ont fait leur choix. Ils ont inventé les Croisades, l'Inquisition, les guerres de religion et l'évangélisation des indigènes auxquels nos dirigeants volaient la terre et les richesses. Aujourd'hui, ça n'a pas beaucoup changé : la nouvelle religion, c'est le capitalisme et l'économie ultralibérale. On continue à faire des guerres pour qu'elle continue à tourner, on pille toujours autant les pays pauvres qu'on évangélise et pour faire plier les gens, l'impact des crises systémiques est plus efficace que l'Inquisition, et les femmes demeurent plus pauvres que les hommes.

Le problème, c'est qu'il faut des années — pour ne pas dire des siècles — pour se désintoxiquer de ce qu'on nous a foutu dans le cerveau, que cela vienne de la famille ou de la société. On fait croire aux gens que certaines constructions intellectuelles sont ataviques, voire qu'il n'y a pas d'alternative, comme ça les moutons sont bien gardés.

Oui, des gens se réunissent régulièrement autour de tables pour décider que le libéralisme économique doit triompher. Pour vous en convaincre, je vous conseille de lire "La stratégie du choc" de Naomi Klein. Elle y brosse chronologiquement divers événements économiques et politiques à travers le monde : la démonstration que le dogme ultralibéral est une démarche patiemment construite par une élite est absolument brillante. Moi qui ne suis pas influençable, cette vérité m'a sauté aux yeux.

[Blèriot]

Vous avez découvert que les riches étaient solidaire entre eux...

Wa-ouh !

[tristesir]

d'autres explications existent. On les trouve notamment dans des livres d'histoire, d'économie politique et de sociologie. Faut se donner la peine de bouquiner, et le puzzle prend forme.

Je suis bien d'accord. Mais ces tentatives d'explications (il faut être modeste face à la complexité des choses) ne sont pas celles proposées par les conspirationnistes.

Vous avez découvert que les riches étaient solidaire entre eux...

Les riches se donnent du mal pour qu'on ne parle plus de lutte des classes.
Soyons solidaires des très riches et payons la dette: ils nous font les poches deux fois de cette façon.

Une fois, parce que les salaires sont au plus bas,ils nous mettent en concurrence mondialement pour justifier la baisse des salaires, une deuxième fois parce que les intérêts de la dette ils en perçoivent une partie et sans doute la plus grosse part. (il font fructifier la part grandissante de ce qu'ils ne nous reversent pas en salaire en achetant des titres de la dette)

[superuser]

Vous avez découvert que les riches étaient solidaire entre eux... Wa-ouh !

Il y a belle lurette que je suis les travaux du couple Pinçon-Charlot, très cher. Inutile de me prendre pour une imbécile.

Justement, ce que vous et HPaul81 appelez "conspirationnisme" (comme d'autres parlent de "populisme"…) n'est, chez moi, que la conscience aigüe de cette solidarité de classe qui ce manifeste à Bilderberg ou ailleurs... C'est eux contre nous. Ça l'a toujours été et le sera toujours. Minimiser le rôle de ces clubs/sociétés/cercles — les "normaliser" comme on normalise qui vous savez — est à mon sens une grave erreur d'appréciation.

[HPaul81]

Je suis pris par le temps, et je fournirais une réponse bien plus détaillée plus tard car la discution m'intéresse beaucoup. Je voudrais juste éclairer un peu ce que je pensais, car j'ai l'impression que l'on s'est mal compris.
Naomi Klein propose une analyse de l'histoire récente et des dynamiques sociales et politiques qui mérite d'être discutée, et qui repose sur une argumentation assez solide. Elle n'est pas la seule et, comme vous le dites, plusieurs analystes partagent et étayent son point de vue.
Cependant, son livre, si il est interprété à l'extrème peu donner lieu à des théories complotistes. Ce sont ces théories, simplistes et finalement nuisibles à leur propre cause, que je décriait plus haut dans le fil.
Dire que les conférences de Bilderberg sont des rendez-vous secrets visant à renforcer le pouvoir des plus riches est du conspirationisme.
Dire que les conférences du Bilderberg sont une expression et conséquence de la lutte des classes moderne, c'est autre chose.
Je n'ai pas le temps d'expliciter cela, j'espere ne pas être trop obscur non plus.
Je détaillerai mon point de vue demain.

[maguy]

Naomi Klein propose une analyse de l'histoire récente et des dynamiques sociales et politiques qui mérite d'être discutée, et qui repose sur une argumentation assez solide

Plus qu'une argumentation, elle s'appuie sur des faits qui s'imbriquent comme les pièces d'un puzzle.

L'avez-vous lu au moins ????

[superuser]

Dire que les conférences de Bilderberg sont des rendez-vous secrets visant à renforcer le pouvoir des plus riches est du conspirationisme.
Dire que les conférences du Bilderberg sont une expression et conséquence de la lutte des classes moderne, c'est autre chose.

J'attends avec impatience que vous m'expliquiez la différence entre "rendez-vous secrets visant à renforcer le pouvoir des plus riches" et "expression et conséquence de la lutte des classes moderne".

Pour rappel
Conspirer (verbe transitif) = Contribuer à produire un même effet, à réaliser une même action.
Conspirer (verbe intransitif) = S'unir secrètement pour comploter contre l'Etat. Préparer en secret : conspirer la mort de son ennemi.
Synonymes : comploter, concourir, conjurer, intriguer, manigancer, manœuvrer, machiner, ourdir, participer, tendre, tramer.
Conspiration = Accord secret fomenté contre le pouvoir établi.
Synonymes : cabale, complot, conjuration, intrigue, machination.

"Conspirer" et "conspiration" induisent le fait de comploter contre l'Etat ou contre l'ordre établi.

Depuis 40 ans, les ultralibéraux font en effet en sorte qu'il y ait le moins d'Etat possible (sauf quand il s'agit de renflouer leurs conneries : on privatise les gains, mais on socialise les pertes ). La mise à mort de l'Etat, du service public et même du travail sont bel et bien à l'œuvre.

Mais ils n'agissent pas contre l'ordre établi, puisque cet ordre patiemment établi par leurs propres soins, c'est eux-mêmes.

Si conspiration de l'oligarchie il y a (contribuer à produire un même effet, à réaliser une même action), elle s'effectue contre la démocratie.
Démocratie = régime politique dans lequel le pouvoir est détenu ou contrôlé par le peuple (principe de souveraineté) sans qu'il y ait de distinctions dues la naissance, la richesse, la compétence... (principe d'égalité).
Or, il n'y a qu'à voir comment fonctionnent les institutions européennes !
Quant à nos propres institutions, elles sont de moins en moins représentatives.
Nous vivons en démocratie mais quand on y regarde de près, elle est de + en + fantoche. Le peuple ne contrôle rien du tout.
Si la dictature, c'est «ferme ta gueule», la démocratie, c'est «cause toujours».

"Conspirer" et "conspiration" induisent aussi la notion de secret.

Or, ce qui est divulgué au bon peuple via les médias traditionnels est toujours distillé, pour ne pas dire simplifié. Souvent, on lui ment par omission. Pour aller au fond des choses, il faut faire l'effort de gratter : les infos sont certes disponibles, mais la majorité des individus ne va pas les chercher. Quelques journalistes consciencieux vont faire leur job et lever des lièvres, mais ils sont rares.

Même si tout finit par se savoir, même si, avec plusieurs années de recul, on finit par comprendre comment les choses se sont passées tandis que les cadavres sortent du placard, au moment où elles s'effectuent, le peuple est souvent tenu en dehors. Les décisions se font contre son gré (je pense au Sarkonnat où les exemples sont nombreux). Et après, pour revenir en arrière, accroche-toi Jeannot : c'est impossible, ou alors il faut qu'il y ait insurrection.

Donc, en tant que citoyenne éclairée, j'ai bien du mal à faire la différence entre conspiration oligarchique et fonctionnement anormal de notre démocratie. Pour moi, le second est la conséquence de la première.