Bonjour,
J'ai rapidement parcouru la 20aine de pages de ce fil de discussion et j'ai du mal à discerner la finalité de la chose à déclarer ou non concernant le patrimoine mobilier.
j'ai crée ici un nouveau fil de discussion exposant ma situation et qui permettrait aussi de résumer la chose pour les autres.
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
est ce que quelqu'un pourrait y répondre notamment toi Zorro22 qui semble bien maîtriser le sujet ?
Radiation de RSA pour argent placé
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Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@dauphinois : devant le tribunal administratif, est-ce que, dans votre dossier, jouer les "illégalités externes" (courriers de l'administration non motivés,
sans le nom de l'agent, etc.) est utile ou pas ? Je pourrais vous en citer quelques exemples.
Celui du passage en CRA obligatoire (et rarement fait) est très bien pour casser des indus : https://www.actuchomage.org/phpBB3actu/ ... 3&t=100916
Enfin... disons, à tenter, au moins. Sauf si c'est le fond de votre affaire que vous considérez comme le plus important.
durant ce contrôle ou pour justifier ce contrôle. Les CAF doivent respecter les lois en vigueur durant le contrôle, c'est à dire en termes techniques
ne pas entacher d'illégalités externes leurs actes, sous peine de les voir annuler par la justice en cas de procès.
Les pouvoirs des CAF sont énormes : droit de communication des relevés bancaires sans en informer l'allocataire, interrogation du fichier national FICOBA, etc.
Par contre, nous avons de gros doute quant à la légalité des demandes de relevés bancaires par les conseils départementaux, c'est discuté dans un autre fil du forum.
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
. Est-ce que la presse locale en a fait un article SVP ?
qui est versée à la discrétion des conseils départementaux), et je l'ai déjà fait pour moi-même,
et le contenu est parfois édifiant effectivement. Un Conseil départemental doit aussi répondre à ce type de demande.
Les conseils départementaux seraient toujours dans les clous, et seuls les fraudeurs, forcément en grand nombre, seraient punis.
Cette blague. De fait, il est très difficile de médiatiser les abus que subissent les allocataires du RSA, on en sait quelque chose.
sans le nom de l'agent, etc.) est utile ou pas ? Je pourrais vous en citer quelques exemples.
Celui du passage en CRA obligatoire (et rarement fait) est très bien pour casser des indus : https://www.actuchomage.org/phpBB3actu/ ... 3&t=100916
Enfin... disons, à tenter, au moins. Sauf si c'est le fond de votre affaire que vous considérez comme le plus important.
Faux, les CAF déclenchent un contrôle comme elles le souhaitent. L'exception étant l'utilisation des adresses IP ou de tout moyen reconnu comme illégalIl a donc contrôlé l'ensemble des allocataires (ce qui est totalement illégal vu que pour opérer un contrôle, normalement il faut une suspicion de fraude).
durant ce contrôle ou pour justifier ce contrôle. Les CAF doivent respecter les lois en vigueur durant le contrôle, c'est à dire en termes techniques
ne pas entacher d'illégalités externes leurs actes, sous peine de les voir annuler par la justice en cas de procès.
Les pouvoirs des CAF sont énormes : droit de communication des relevés bancaires sans en informer l'allocataire, interrogation du fichier national FICOBA, etc.
Par contre, nous avons de gros doute quant à la légalité des demandes de relevés bancaires par les conseils départementaux, c'est discuté dans un autre fil du forum.
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
Information intéressanteJe dis bien l'enquête car une des personnes est en réalité une gendarme.
. Est-ce que la presse locale en a fait un article SVP ?C'est ce que je dis souvent de faire, sauf si la personne doit éviter de braquer l'administration (cas d'aide alimentaire complémentaire, par exemple,J'ai effectué une demande de droit d'accès à mon dossier, ce qui m'a permis de me défendre.
D'ailleurs, j'invite tous les allocataires à faire de même.
C'est une obligation légale des CAF de fournir ces dossiers.
On trouve dedans des pièces très utiles, notamment des communications entre les CAF et la CAF avec le CG.
Certaines pièces sont édifiantes, et en les faisant sortir devant un juge, ça ira dans votre sens.
qui est versée à la discrétion des conseils départementaux), et je l'ai déjà fait pour moi-même,
et le contenu est parfois édifiant effectivement. Un Conseil départemental doit aussi répondre à ce type de demande.
La réalité du RSA, pourtant souvent lamentable, est effectivement très rose-bonbon, dans les médias.Mais il est vrai que les médias communiquent toujours dans le sens des institutions.
Les conseils départementaux seraient toujours dans les clous, et seuls les fraudeurs, forcément en grand nombre, seraient punis.
Cette blague. De fait, il est très difficile de médiatiser les abus que subissent les allocataires du RSA, on en sait quelque chose.
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Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@dauphinois : et les amendes administratives doivent être motivées, avec respect du principe du contradictoire
(ceci récupéré dans un long document pertinent remonté par @boxcar ce jour)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
(Conseil d'Etat n°420732 du 8 juillet 2019)
Est-ce que votre indu a été scindé en indu de RSA et indu de prime de Noël ?
On avait vu ce cas avec @florian dans ce fil de forum il y a quelques mois.
C'était un peu le bazar, car la prime de Noël, gérée par l'Etat et les CAF, ne dépend pas des conseils départementaux,
qui ne sont donc pas concernés sur ce point. Certaines CAF omettent de scinder l'indu en deux (quand une fin d'année est présente),
ce qui a priori rend l'acte (la décision d'indu) attaquable.
J'en profite pour corriger ce que j'avais écrit il y a quelques mois : un indu de prime de Noël se conteste par un recours amiable (RAPO)
à la CAF émettrice, puis au Tribunal administratif contre la CAF (et non au Pôle Social du TGI, comme je le croyais initialement,
du fait que, comme l'appelation "prime de Noël" est peu utilisée dans les jugements, je n'en trouvais pas : eux retiennent plutôt "aide exceptionnelle de fin d'année").
L'indu de RSA, lui, se conteste aussi au tribunal administratif, mais contre le conseil départemental concerné.
Au total, cela fait deux procédures.
(ceci récupéré dans un long document pertinent remonté par @boxcar ce jour)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1
(Conseil d'Etat n°420732 du 8 juillet 2019)
Est-ce que votre indu a été scindé en indu de RSA et indu de prime de Noël ?
On avait vu ce cas avec @florian dans ce fil de forum il y a quelques mois.
C'était un peu le bazar, car la prime de Noël, gérée par l'Etat et les CAF, ne dépend pas des conseils départementaux,
qui ne sont donc pas concernés sur ce point. Certaines CAF omettent de scinder l'indu en deux (quand une fin d'année est présente),
ce qui a priori rend l'acte (la décision d'indu) attaquable.
J'en profite pour corriger ce que j'avais écrit il y a quelques mois : un indu de prime de Noël se conteste par un recours amiable (RAPO)
à la CAF émettrice, puis au Tribunal administratif contre la CAF (et non au Pôle Social du TGI, comme je le croyais initialement,
du fait que, comme l'appelation "prime de Noël" est peu utilisée dans les jugements, je n'en trouvais pas : eux retiennent plutôt "aide exceptionnelle de fin d'année").
L'indu de RSA, lui, se conteste aussi au tribunal administratif, mais contre le conseil départemental concerné.
Au total, cela fait deux procédures.
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benoît38
Re: Radiation de RSA pour argent placé
Bonjour,
Je me permets de vous demander un conseil.
Depuis plus de 2 ans, je suis en procédure avec le département et la CAF de l’Isère qui me demandent de payer un indu de plusieurs milliers d’euros et une pénalité administrative au titre du RSA en me traitant de fraudeur.
Leur seul argument est que je n’ai rien déclaré alors que j’ai des économies.
N’ayant jamais eu aucune information claire ni de la CAF ni du conseil départemental sur la façon de déclarer, j’ai contesté ces décisions. Les procédures sont actuellement en cours au tribunal administratif et au pôle social du tribunal de grande instance.
Dans la mesure où d’une part ces recours sont suspensif, et d’autre part ni la CAF ni le département ne m’ont indiqué clairement comment il fallait que je déclare malgré mes demandes répétées en ce sens, je n’ai donc toujours rien déclaré en attendant que le juge administratif se prononce sur cette question.
Or à présent, je reçois un nouveau courrier du conseil départemental, qui me reproche de n’avoir pas déclaré d’argent placé pour la période postérieure au recours déposé au tribunal administratif, en disant qu’il s’agit d’une autre période, et me menace d’une nouvelle procédure, avec transmission à la CAF et sa commission des fraudes qui décidera éventuellement de poursuites au pénal si elle estime qu’il y a récidive.
Ce qui m’interroge, c’est qu’à ce jeu là, si le juge administratif met 107 ans pour se prononcer, et que je continue à ne rien déclarer en attendant d’avoir des éclaircissements sur cette question, cela veut donc dire que le département et la CAF pourront chaque année me reprocher de n’avoir toujours pas déclaré, et donc engager 107 procédures devant la commission des fraudes jusqu’à ce que le juge se prononce, et aller 107 fois au pénal en disant qu’il y a eu 107 récidives ?! Cela paraît étrange...
Ma question est donc la suivante : sachant qu’il s’agit toujours de la même question de la déclaration de « l’argent placé », est-ce que le caractère suspensif de mon recours au tribunal administratif déposé pour le différend que j’ai avec la CAF et le département depuis plus de 2 ans, vaut également pour la période actuelle et les périodes à venir ? Ou est-ce que la CAF et le département ont raison d’indiquer qu’il s’agit d’une autre période ?
Merci d’avance pour votre éclairage et votre aide, et belles fêtes de fin d’années à toutes et tous !
Je me permets de vous demander un conseil.
Depuis plus de 2 ans, je suis en procédure avec le département et la CAF de l’Isère qui me demandent de payer un indu de plusieurs milliers d’euros et une pénalité administrative au titre du RSA en me traitant de fraudeur.
Leur seul argument est que je n’ai rien déclaré alors que j’ai des économies.
N’ayant jamais eu aucune information claire ni de la CAF ni du conseil départemental sur la façon de déclarer, j’ai contesté ces décisions. Les procédures sont actuellement en cours au tribunal administratif et au pôle social du tribunal de grande instance.
Dans la mesure où d’une part ces recours sont suspensif, et d’autre part ni la CAF ni le département ne m’ont indiqué clairement comment il fallait que je déclare malgré mes demandes répétées en ce sens, je n’ai donc toujours rien déclaré en attendant que le juge administratif se prononce sur cette question.
Or à présent, je reçois un nouveau courrier du conseil départemental, qui me reproche de n’avoir pas déclaré d’argent placé pour la période postérieure au recours déposé au tribunal administratif, en disant qu’il s’agit d’une autre période, et me menace d’une nouvelle procédure, avec transmission à la CAF et sa commission des fraudes qui décidera éventuellement de poursuites au pénal si elle estime qu’il y a récidive.
Ce qui m’interroge, c’est qu’à ce jeu là, si le juge administratif met 107 ans pour se prononcer, et que je continue à ne rien déclarer en attendant d’avoir des éclaircissements sur cette question, cela veut donc dire que le département et la CAF pourront chaque année me reprocher de n’avoir toujours pas déclaré, et donc engager 107 procédures devant la commission des fraudes jusqu’à ce que le juge se prononce, et aller 107 fois au pénal en disant qu’il y a eu 107 récidives ?! Cela paraît étrange...
Ma question est donc la suivante : sachant qu’il s’agit toujours de la même question de la déclaration de « l’argent placé », est-ce que le caractère suspensif de mon recours au tribunal administratif déposé pour le différend que j’ai avec la CAF et le département depuis plus de 2 ans, vaut également pour la période actuelle et les périodes à venir ? Ou est-ce que la CAF et le département ont raison d’indiquer qu’il s’agit d’une autre période ?
Merci d’avance pour votre éclairage et votre aide, et belles fêtes de fin d’années à toutes et tous !
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Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@benoît38 : quand je vous lis, j'ai cette certitude que vous avez mené ces deux procédures tout seul et sans avocat,
alors que, du moment que vous percevez le RSA et que votre contentieux est gagnable, l'obtention de l'aide juridictionnelle était possible.
A priori, en cours de procédure, obtenir l'aide juridictionnelle est toujours possible.
Mais vos contentieux ne sont pas forcément gagnables, sauf si l'indu calculé par la CAF 38 est faux.
Et c'est possiblement le cas. A vous de me le dire.
Car, donc :
1. Est-ce que la CAF 38 ou le CD 38 ont motivé cet indu, en détaillant les sommes dues ?
Est-ce que les voies de recours étaient correctement mentionnées dans les courriers administratifs ?
Et le nom des agents figurait-il dans les courriers ?
2. Pour vérifier le calcul de l'indu, sachez que :
- Pour les livrets d'épargne (hors PEL), seuls les intérêts générés sont pris en compte dans le calcul du RSA le trimestre qui suit leur perception.
- Pour l'assurance-vie, les plans épargne retraite, les PEL, etc, le montant total est taxé de 3 % par an dans le cadre du RSA (0,75 % par trimestre, soit 0,25 % par mois).
Donc, pour répondre à votre question, le CD 38 a parfaitement raison sur le principe de la déclaration de votre épargne.
Par contre, beaucoup de conseils départementaux ont magouillé comme pas possible en surtaxant les RSA des gens ayant de l'épargne,
ce qui a donné une jurisprudence qui fait toujours foi à l'été 2017 (Conseil d'Etat 401637),
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0034940738
suivie de la circulaire CAF du 17 novembre 2017 (malheureusement, sauf à savoir l'évoquer, peu suivie d'effet, vu que toute somme déclarée dans la case "argent placé"
est toujours taxée à 3 % par défaut par leur logiciel non mis à jour, alors que les livrets en sont exemptés).
https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html
Voir aussi le contexte via cet article de Mediapart : https://www.actuchomage.org/20180220271 ... u-rsa.html
A vous de vérifier si vous pouvez à ce stade demander en cours de procédure à ce que l'indu soit cassé, si son calcul est faux, puis réétabli.
Ce serait mieux de le faire avec un avocat.
que l'indu ait été calculé correctement à l'euro près, et dans ces histoires d'épargne, ce n'est parfois pas le cas.
Surtout que votre indu ayant été calculé en 2017, il amalgame probablement tout type d'épargne, puis taxe à 3 %, alors que les livrets devraient être exemptés.
(à supposer que vous déteniez un livret d'épargne, ce qui vous sauverait ici).
3. Il faut que vous demandiez l'accès à votre dossier personnel à : CAF 38, CD 38. Gardez bien les preuves (copies d'écran) de ces demandes.
Sans réponse de leur part après un mois, portez plainte (c'est très simple) à la CNIL, et le dossier personnel vous parviendra sous 1 à 4 mois.
4. Quant à la fraude, voyez le "droit à l'erreur", ici :
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/co ... -bilan-des
Comme je ne vous connais pas, ni votre affaire, je ne me prononce pas sur ce point, mais sachez que pour être accusé de fraudeur,
le CD 38 doit obligatoirement démontrer une intention frauduleuse de votre part. Un oubli n'est pas une fraude, et trop de conseils départementaux
considèrent encore que 100 % des oublis sont des fraudes à 100 %. Ce n'est évidemment pas le cas, surtout que le droit à l'information des allocataires
du RSA n'est que rarement respecté - par contre, l'Isère informe mieux de manière générale les rsastes que la plupart des autres départements.
Notez que si un indu a été établi, il est probable que la CAF 38 a récupéré vos relevés bancaires auparavant (c'est leur droit).
5. Nous connaissons ici ce conseil départemental défavorablement, depuis plusieurs années.
Mais dans votre dossier, il est inutile de jouer au mulet, votre épargne doit bien être déclarée, c'est la loi.
On n'est clairement pas là pour aider les gens à gruger !
6. Quel est l'intérêt SVP d'une procédure au Pôle social du TGI ? (est-ce la contestation de l'amende administrative ?)
7. Pour les périodes post-indu, l'épargne est bien à déclarer. Faites-le, cela vous évitera deux procédures de plus.
Mais écrivez bien (en AR) à la CAF 38 d'appliquer la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
La suspension de l'indu par le recours contentieux (au Tribunal administratif) en cours ne concerne que cet indu-là,
pas ceux à venir (a priori, là, je ne maîtrise pas toujours finement les points de procédure, les avocats le font toujours mieux que moi).
Voila. Qu'en dites-vous ?
alors que, du moment que vous percevez le RSA et que votre contentieux est gagnable, l'obtention de l'aide juridictionnelle était possible.
A priori, en cours de procédure, obtenir l'aide juridictionnelle est toujours possible.
Mais vos contentieux ne sont pas forcément gagnables, sauf si l'indu calculé par la CAF 38 est faux.
Et c'est possiblement le cas. A vous de me le dire.
Car, donc :
1. Est-ce que la CAF 38 ou le CD 38 ont motivé cet indu, en détaillant les sommes dues ?
Est-ce que les voies de recours étaient correctement mentionnées dans les courriers administratifs ?
Et le nom des agents figurait-il dans les courriers ?
2. Pour vérifier le calcul de l'indu, sachez que :
- Pour les livrets d'épargne (hors PEL), seuls les intérêts générés sont pris en compte dans le calcul du RSA le trimestre qui suit leur perception.
- Pour l'assurance-vie, les plans épargne retraite, les PEL, etc, le montant total est taxé de 3 % par an dans le cadre du RSA (0,75 % par trimestre, soit 0,25 % par mois).
Donc, pour répondre à votre question, le CD 38 a parfaitement raison sur le principe de la déclaration de votre épargne.
Par contre, beaucoup de conseils départementaux ont magouillé comme pas possible en surtaxant les RSA des gens ayant de l'épargne,
ce qui a donné une jurisprudence qui fait toujours foi à l'été 2017 (Conseil d'Etat 401637),
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0034940738
suivie de la circulaire CAF du 17 novembre 2017 (malheureusement, sauf à savoir l'évoquer, peu suivie d'effet, vu que toute somme déclarée dans la case "argent placé"
est toujours taxée à 3 % par défaut par leur logiciel non mis à jour, alors que les livrets en sont exemptés).
https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html
Voir aussi le contexte via cet article de Mediapart : https://www.actuchomage.org/20180220271 ... u-rsa.html
A vous de vérifier si vous pouvez à ce stade demander en cours de procédure à ce que l'indu soit cassé, si son calcul est faux, puis réétabli.
Ce serait mieux de le faire avec un avocat.
Car effectivement cet angle d'attaque est le bon, mais cela ne vous dispensera pas de payer les sommes dues, mais faut-il encoreN’ayant jamais eu aucune information claire ni de la CAF ni du conseil départemental sur la façon de déclarer, j’ai contesté ces décisions.
que l'indu ait été calculé correctement à l'euro près, et dans ces histoires d'épargne, ce n'est parfois pas le cas.
Surtout que votre indu ayant été calculé en 2017, il amalgame probablement tout type d'épargne, puis taxe à 3 %, alors que les livrets devraient être exemptés.
Enfoncez le clou. Demandez dans la procédure au CD 38 de détailler l'indu : quelle taxation par type de produit d'épargneni la CAF ni le département ne m’ont indiqué clairement comment il fallait que je déclare malgré mes demandes répétées en ce sens,
(à supposer que vous déteniez un livret d'épargne, ce qui vous sauverait ici).
3. Il faut que vous demandiez l'accès à votre dossier personnel à : CAF 38, CD 38. Gardez bien les preuves (copies d'écran) de ces demandes.
Sans réponse de leur part après un mois, portez plainte (c'est très simple) à la CNIL, et le dossier personnel vous parviendra sous 1 à 4 mois.
4. Quant à la fraude, voyez le "droit à l'erreur", ici :
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/co ... -bilan-des
Comme je ne vous connais pas, ni votre affaire, je ne me prononce pas sur ce point, mais sachez que pour être accusé de fraudeur,
le CD 38 doit obligatoirement démontrer une intention frauduleuse de votre part. Un oubli n'est pas une fraude, et trop de conseils départementaux
considèrent encore que 100 % des oublis sont des fraudes à 100 %. Ce n'est évidemment pas le cas, surtout que le droit à l'information des allocataires
du RSA n'est que rarement respecté - par contre, l'Isère informe mieux de manière générale les rsastes que la plupart des autres départements.
Notez que si un indu a été établi, il est probable que la CAF 38 a récupéré vos relevés bancaires auparavant (c'est leur droit).
5. Nous connaissons ici ce conseil départemental défavorablement, depuis plusieurs années.
Mais dans votre dossier, il est inutile de jouer au mulet, votre épargne doit bien être déclarée, c'est la loi.
On n'est clairement pas là pour aider les gens à gruger !
6. Quel est l'intérêt SVP d'une procédure au Pôle social du TGI ? (est-ce la contestation de l'amende administrative ?)
7. Pour les périodes post-indu, l'épargne est bien à déclarer. Faites-le, cela vous évitera deux procédures de plus.
Mais écrivez bien (en AR) à la CAF 38 d'appliquer la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
La suspension de l'indu par le recours contentieux (au Tribunal administratif) en cours ne concerne que cet indu-là,
pas ceux à venir (a priori, là, je ne maîtrise pas toujours finement les points de procédure, les avocats le font toujours mieux que moi).
Voila. Qu'en dites-vous ?
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benoît38
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@Zorro22
Bonjour,
Merci beaucoup pour vos conseils précis et avisés, c’est vraiment réconfortant de voir qu’il y a encore des gens solidaires en ces temps difficiles !
Pour répondre à vos questions :
1. L’indu n’est pas motivé. Il a fallu attendre que les recours en justice soient lancés pour avoir un semblant de détail des sommes, et leur calcul est extrêmement complexe et incompréhensible.
Sans compter que leur motivation tourne à vide, et se consiste simplement à répéter en boucle « vous êtes fraudeur car vous n’avez rien déclaré » sans jamais en apporter la preuve.
Les voies de recours ont généralement été mentionnées, par contre ils ont engagé un recouvrement avant même que les délais mentionnés dans les voies de recours soient arrivés à terme… Bref, c’est du grand n’importe quoi !
2. « votre indu ayant été calculé en 2017, il amalgame probablement tout type d'épargne, puis taxe à 3 %, alors que les livrets devraient être exemptés ».
Oui, il me semble que c’est le cas, sinon comment comprendre qu’on me demande de rembourser une somme astronomique en comparaison des très faibles taux d’intérêts actuels.
« Enfoncez le clou. Demandez dans la procédure au CD 38 de détailler l'indu : quelle taxation par type de produit d'épargne (à supposer que vous déteniez un livret d'épargne, ce qui vous sauverait ici). »
Merci pour votre conseil, c’est très judicieux. Je pense qu’à part répéter en boucle que l’on est fraudeur, le Conseil départemental est incapable d’en détailler les raisons, les sommes, etc.
3. Merci pour cette suggestion, je vais y réfléchir.
4. « le CD 38 doit obligatoirement démontrer une intention frauduleuse de votre part. Un oubli n'est pas une fraude, et trop de conseils départementaux considèrent encore que 100 % des oublis sont des fraudes à 100 %. Ce n'est évidemment pas le cas, surtout que le droit à l'information des allocataires du RSA n'est que rarement respecté - par contre, l'Isère informe mieux de manière générale les rsastes que la plupart des autres départements. »
Pour la période qui me concerne, je n’ai jamais été informé.
C’est d’autant plus paradoxal que tandis que le Département a été en capacité de m’envoyer des courriers de convocations pour des contrôles sur rendez-vous, des courriers menaçants pour demander de fournir des pièces complémentaires, etc, dans le même temps, il n’a jamais été capable d’introduire dans ces courriers des éléments d’information et d’explication.
Vous conviendrez que cette façon de procéder est particulièrement manichéenne et contestable…
Désormais, si le Département informe, ce n’est que très récent. Et dans tous les cas, cette information arrive après que le Département ait incriminé les gens concernés en les qualifiant de « fraudeurs » et en engageant des procédures les années précédentes. Dès lors, cette pseudo-information actuelle du Département revient, en somme, pour celui-ci, à produire des pièces après coup, pour donner l’apparence d’une conformité dans l’information des allocataires et utiliser celle-ci pour faire valeur la mauvaise foi supposée des allocataires… Vous conviendrez que cette attitude s’apparente à une manœuvre particulièrement détestable.
Quant à l’information délivrée par la CAF de l’Isère, n’en parlons même pas… Celle-ci met plus de 3 semaines pour ouvrir un simple mail qu’on lui envoie… Et lorsqu’on a la chance d’avoir un retour par exemple à un courrier recommandé avec accusé de réception, c’est uniquement pour s’entendre rabâcher les mêmes reproches dans des réponses types, sans aucune considération de la teneur de notre question et dans un véritable dialogue de sourd…
5. D’accord, c’est entendu, j’en prends bonne note.
6. Oui, la procédure au pôle social du TGI est bien relative à la contestation de l’amende administrative décidée arbitrairement par la CAF.
7. D’accord, merci pour votre conseil, c’est noté. J’avais un doute à ce sujet, mais ça me paraît logique.
Pour résumer, vos réponses sont claires et précises.
Et votre soutien moral est vraiment appréciable face à toutes ces tracasseries – et même arnaques ! – administratives.
Bon courage à toutes et tous, et belles fêtes de Noël !
Bonjour,
Merci beaucoup pour vos conseils précis et avisés, c’est vraiment réconfortant de voir qu’il y a encore des gens solidaires en ces temps difficiles !
Pour répondre à vos questions :
1. L’indu n’est pas motivé. Il a fallu attendre que les recours en justice soient lancés pour avoir un semblant de détail des sommes, et leur calcul est extrêmement complexe et incompréhensible.
Sans compter que leur motivation tourne à vide, et se consiste simplement à répéter en boucle « vous êtes fraudeur car vous n’avez rien déclaré » sans jamais en apporter la preuve.
Les voies de recours ont généralement été mentionnées, par contre ils ont engagé un recouvrement avant même que les délais mentionnés dans les voies de recours soient arrivés à terme… Bref, c’est du grand n’importe quoi !
2. « votre indu ayant été calculé en 2017, il amalgame probablement tout type d'épargne, puis taxe à 3 %, alors que les livrets devraient être exemptés ».
Oui, il me semble que c’est le cas, sinon comment comprendre qu’on me demande de rembourser une somme astronomique en comparaison des très faibles taux d’intérêts actuels.
« Enfoncez le clou. Demandez dans la procédure au CD 38 de détailler l'indu : quelle taxation par type de produit d'épargne (à supposer que vous déteniez un livret d'épargne, ce qui vous sauverait ici). »
Merci pour votre conseil, c’est très judicieux. Je pense qu’à part répéter en boucle que l’on est fraudeur, le Conseil départemental est incapable d’en détailler les raisons, les sommes, etc.
3. Merci pour cette suggestion, je vais y réfléchir.
4. « le CD 38 doit obligatoirement démontrer une intention frauduleuse de votre part. Un oubli n'est pas une fraude, et trop de conseils départementaux considèrent encore que 100 % des oublis sont des fraudes à 100 %. Ce n'est évidemment pas le cas, surtout que le droit à l'information des allocataires du RSA n'est que rarement respecté - par contre, l'Isère informe mieux de manière générale les rsastes que la plupart des autres départements. »
Pour la période qui me concerne, je n’ai jamais été informé.
C’est d’autant plus paradoxal que tandis que le Département a été en capacité de m’envoyer des courriers de convocations pour des contrôles sur rendez-vous, des courriers menaçants pour demander de fournir des pièces complémentaires, etc, dans le même temps, il n’a jamais été capable d’introduire dans ces courriers des éléments d’information et d’explication.
Vous conviendrez que cette façon de procéder est particulièrement manichéenne et contestable…
Désormais, si le Département informe, ce n’est que très récent. Et dans tous les cas, cette information arrive après que le Département ait incriminé les gens concernés en les qualifiant de « fraudeurs » et en engageant des procédures les années précédentes. Dès lors, cette pseudo-information actuelle du Département revient, en somme, pour celui-ci, à produire des pièces après coup, pour donner l’apparence d’une conformité dans l’information des allocataires et utiliser celle-ci pour faire valeur la mauvaise foi supposée des allocataires… Vous conviendrez que cette attitude s’apparente à une manœuvre particulièrement détestable.
Quant à l’information délivrée par la CAF de l’Isère, n’en parlons même pas… Celle-ci met plus de 3 semaines pour ouvrir un simple mail qu’on lui envoie… Et lorsqu’on a la chance d’avoir un retour par exemple à un courrier recommandé avec accusé de réception, c’est uniquement pour s’entendre rabâcher les mêmes reproches dans des réponses types, sans aucune considération de la teneur de notre question et dans un véritable dialogue de sourd…
5. D’accord, c’est entendu, j’en prends bonne note.
6. Oui, la procédure au pôle social du TGI est bien relative à la contestation de l’amende administrative décidée arbitrairement par la CAF.
7. D’accord, merci pour votre conseil, c’est noté. J’avais un doute à ce sujet, mais ça me paraît logique.
Pour résumer, vos réponses sont claires et précises.
Et votre soutien moral est vraiment appréciable face à toutes ces tracasseries – et même arnaques ! – administratives.
Bon courage à toutes et tous, et belles fêtes de Noël !
-
Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@benoit38 : je vais vous répondre partiellement ce soir :
Dans votre histoire, je comprends aussi que le principe du contradictoire n'a peut-être pas été respecté.
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... _en_France
C'est à dire la possibilité de vous expliquer avec les administrations avant la procédure juridique.
Ce droit, dans le cadre du RSA est prévu par :
- articles L.121-1, L.122-1, L.211-8 du Code des relations entre le public et l'administration,
- article L.115-3 du Code de la sécurité sociale (important du fait de l'arrêt n°368174 de 2013 du Conseil d'Etat, qui avait affaibli ce moyen de droit).
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0031367521
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
Il est donc possible d'écrire dans un mémoire en réponse, sur ce point, en citant les lois :
<<
De là, l'absence de respect de ces dispositions législatives m'a privé d’une garantie fondamentale, à savoir,
l’impossibilité de mettre en œuvre le principe du contradictoire. La décision attaquée encourt donc une annulation certaine.
>>
Même si le succès n'est pas garanti par avance avec ce moyen-là.
1.
C'est simple à comprendre, la procédure judiciaire se termine souvent ainsi, quand l'acte administratif n'a pas été motivé :
le magistrat casse l'indu dans son jugement, et demande à la CAF 38 de le recalculer en le motivant.
L'obligation pour les CAF de motiver un acte dans le cadre du RSA se retrouve dans :
- article L.115-3 du Code de la sécurité sociale,
- article L.211-8 du Code des relations entre le public et l'administration,
- article R.133-9-2 du Code de la sécurité sociale.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0031367521
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20120910
Tous les bons avocats utilisent ce moyen de droit, quand c'est possible.
Je suppose aussi que l'indu de RSA n'a pas été scindé entre RSA Socle et prime de Noël (aussi appelée aide exceptionnelle de fin d'année) ?
Le fait est que, en droit, un indu de RSA Socle se conteste au tribunal administratif contre le conseil départemental concerné,
alors qu'un indu de prime de Noël se conteste au tribunal administratif, mais là contre la CAF !
Donc : évoquez aussi cela aussi au titre des "illégalités externes" (= vices de procédure), permettant de demander l'annulation de l'indu.
Un conseil départemental ne gère pas la prime de Noël, c'est le domaine de l'Etat, qui délègue cela aux CAF.
Dans votre histoire, je comprends aussi que le principe du contradictoire n'a peut-être pas été respecté.
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... _en_France
C'est à dire la possibilité de vous expliquer avec les administrations avant la procédure juridique.
Ce droit, dans le cadre du RSA est prévu par :
- articles L.121-1, L.122-1, L.211-8 du Code des relations entre le public et l'administration,
- article L.115-3 du Code de la sécurité sociale (important du fait de l'arrêt n°368174 de 2013 du Conseil d'Etat, qui avait affaibli ce moyen de droit).
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0031367521
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
Il est donc possible d'écrire dans un mémoire en réponse, sur ce point, en citant les lois :
<<
De là, l'absence de respect de ces dispositions législatives m'a privé d’une garantie fondamentale, à savoir,
l’impossibilité de mettre en œuvre le principe du contradictoire. La décision attaquée encourt donc une annulation certaine.
>>
Même si le succès n'est pas garanti par avance avec ce moyen-là.
1.
Selon l'humeur du juge, l'indu peut donc être cassé !L’indu n’est pas motivé.
C'est simple à comprendre, la procédure judiciaire se termine souvent ainsi, quand l'acte administratif n'a pas été motivé :
le magistrat casse l'indu dans son jugement, et demande à la CAF 38 de le recalculer en le motivant.
L'obligation pour les CAF de motiver un acte dans le cadre du RSA se retrouve dans :
- article L.115-3 du Code de la sécurité sociale,
- article L.211-8 du Code des relations entre le public et l'administration,
- article R.133-9-2 du Code de la sécurité sociale.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20160101
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0031367521
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20120910
Tous les bons avocats utilisent ce moyen de droit, quand c'est possible.
Je suppose aussi que l'indu de RSA n'a pas été scindé entre RSA Socle et prime de Noël (aussi appelée aide exceptionnelle de fin d'année) ?
Le fait est que, en droit, un indu de RSA Socle se conteste au tribunal administratif contre le conseil départemental concerné,
alors qu'un indu de prime de Noël se conteste au tribunal administratif, mais là contre la CAF !
Donc : évoquez aussi cela aussi au titre des "illégalités externes" (= vices de procédure), permettant de demander l'annulation de l'indu.
Un conseil départemental ne gère pas la prime de Noël, c'est le domaine de l'Etat, qui délègue cela aux CAF.
-
dauphinois
Re: Radiation de RSA pour argent placé
Bonjour,
Je souhaite à toutes les personnes de ce forum une très bonne année 2020.
Pleine de combativité et de solidarité!
Je reviens vers vous pour vous donner plus d'éléments à propos des agissements du Conseil Départemental de l'Isère.
Dans un poste précédent je vous parlais de documents étranges remis aux allocataires.
A priori, le Conseil Départemental de l'Isère n'y est pas allé de main morte avec les nombreux allocataires du RSA, quitte à transgresser la loi en employant du personnel non assermenté histoire de vérifier les comptes en banque notamment en 2016 et 2017.
Suite à cela il y a eu de nombreux recours.
Comme le temps de la justice n'est pas le même que le temps des procédures administratives, on voit maintenant fleurir ici ou là de nombreux procès que le Conseil Départemental de l'Isère perd.
bien entendu, aucune médiatisation n'est réalisée.
Suite à cela, le Conseil Départemental de l'Isère tente d'apporter des réponses, parfois à la limite du ridicule, pour continuer à mettre des bâtons dans les roues des allocataires.
Sur le défaut d'information, un site semble avoir été réalisé avec des "fiches pratiques à propos du RSA": http://www.lebonplan.org/fichespratiques/
Ces fiches sont très peu visibles des allocataires puisqu'il faut encore avoir connaissance de ce site...
Rien ne figure sur le site de la CAF ni du Conseil Départemental de l'Isère... ça serait plus simple... allez savoir pourquoi.
Sur la question de l'argent placé j'attire plus particulièrement votre attention sur cette fiche: http://www.lebonplan.org/fichespratique ... =11#poster
Globalement, elle semble respecter la législation en vigueur.
TOUTEFOIS, la fin me semble totalement illégale. Notamment avec la question des plus de 20 000 euros placés sur un compte courant avec l'obligation de déclarer.
Il me semble que plusieurs tribunaux administratifs ont donné raison aux allocataires et que les sommes placées sur les comptes courants ne sont pas à déclarer.
Attention, cette fiche du Conseil Départemental de l'Isère remise encore en main propre aux allocataires actuellement date de décembre 2017...
Une fois de plus, je pense que cette partie du document est illégal. J'aimerai avoir votre sentiment là-dessus.
PS: A L'ATTENTION DE TOUS LES ALLOCATAIRES DU RSA.
VOUS REMARQUEREZ QUE CETTE FICHE VOUS INDIQUE QU'IL EXISTE UN PRELEVEMENT DE LA CAF DE 3% SUR CERTAINS PLACEMENTS.
JE VOUS INVITE A PRENDRE DES MESURES AVEC VOTRE BANQUE, SINON DANS LE CAS CONTRAIRE VOUS ALLEZ DONNER UNE PARTIE DE VOTRE ÉPARGNE GRACIEUSEMENT A LA CAF. EN EFFET, ON CONTINUE A SPOLIER LES GENS LES PLUS PAUVRES CAR LES TAUX D'INTERET SONT DE 0,5% VOIR 1% MAXIMUM QUAND LE PRELEVEMENT DE LA CAF EST DE 3%... CHERCHEZ L'ERREUR... DES LORS, EN AYANT PAR EXEMPLE UN PEL, LA CAF SE FAIT DE L'ARGENT SUR VOTRE DOS!!!!
Je souhaite à toutes les personnes de ce forum une très bonne année 2020.
Pleine de combativité et de solidarité!
Je reviens vers vous pour vous donner plus d'éléments à propos des agissements du Conseil Départemental de l'Isère.
Dans un poste précédent je vous parlais de documents étranges remis aux allocataires.
A priori, le Conseil Départemental de l'Isère n'y est pas allé de main morte avec les nombreux allocataires du RSA, quitte à transgresser la loi en employant du personnel non assermenté histoire de vérifier les comptes en banque notamment en 2016 et 2017.
Suite à cela il y a eu de nombreux recours.
Comme le temps de la justice n'est pas le même que le temps des procédures administratives, on voit maintenant fleurir ici ou là de nombreux procès que le Conseil Départemental de l'Isère perd.
bien entendu, aucune médiatisation n'est réalisée.
Suite à cela, le Conseil Départemental de l'Isère tente d'apporter des réponses, parfois à la limite du ridicule, pour continuer à mettre des bâtons dans les roues des allocataires.
Sur le défaut d'information, un site semble avoir été réalisé avec des "fiches pratiques à propos du RSA": http://www.lebonplan.org/fichespratiques/
Ces fiches sont très peu visibles des allocataires puisqu'il faut encore avoir connaissance de ce site...
Rien ne figure sur le site de la CAF ni du Conseil Départemental de l'Isère... ça serait plus simple... allez savoir pourquoi.
Sur la question de l'argent placé j'attire plus particulièrement votre attention sur cette fiche: http://www.lebonplan.org/fichespratique ... =11#poster
Globalement, elle semble respecter la législation en vigueur.
TOUTEFOIS, la fin me semble totalement illégale. Notamment avec la question des plus de 20 000 euros placés sur un compte courant avec l'obligation de déclarer.
Il me semble que plusieurs tribunaux administratifs ont donné raison aux allocataires et que les sommes placées sur les comptes courants ne sont pas à déclarer.
Attention, cette fiche du Conseil Départemental de l'Isère remise encore en main propre aux allocataires actuellement date de décembre 2017...
Une fois de plus, je pense que cette partie du document est illégal. J'aimerai avoir votre sentiment là-dessus.
PS: A L'ATTENTION DE TOUS LES ALLOCATAIRES DU RSA.
VOUS REMARQUEREZ QUE CETTE FICHE VOUS INDIQUE QU'IL EXISTE UN PRELEVEMENT DE LA CAF DE 3% SUR CERTAINS PLACEMENTS.
JE VOUS INVITE A PRENDRE DES MESURES AVEC VOTRE BANQUE, SINON DANS LE CAS CONTRAIRE VOUS ALLEZ DONNER UNE PARTIE DE VOTRE ÉPARGNE GRACIEUSEMENT A LA CAF. EN EFFET, ON CONTINUE A SPOLIER LES GENS LES PLUS PAUVRES CAR LES TAUX D'INTERET SONT DE 0,5% VOIR 1% MAXIMUM QUAND LE PRELEVEMENT DE LA CAF EST DE 3%... CHERCHEZ L'ERREUR... DES LORS, EN AYANT PAR EXEMPLE UN PEL, LA CAF SE FAIT DE L'ARGENT SUR VOTRE DOS!!!!
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Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@dauphinois : merci pour votre remontée d'informations !
Honnêtement, je ne vais pas critiquer le Conseil départemental de l'Isère sur sa volonté, même certes maladroite
, d'informer les allocataires.
C'est clairement un exemple à suivre (sur ce sujet seul ). Par exemple, l'une des pages du site web que vous mentionnez se rapportant au contrôle
mentionne même des articles de loi. Un rsaste inspiré, en allant regarder ensuite sur Legifrance, verra qu'il y a d'autres articles de loi se rapportant au RSA.
Ca peut être le début d'une réflexion.
Par contre, vous serez ravi d'apprendre que le "bénévolat obligatoire", aussi pratiqué par le Conseil départemental de l'Isère, a été un bide (en plus d'une gabegie) dans le Haut-Rhin,
ce département ayant admis que seuls 1 à 2 allocataires sur mille retrouvaient un vrai travail (payant) ainsi...
https://www.placegrenet.fr/2017/06/14/d ... rsa/142853
https://www.alterpresse68.info/2018/12/ ... reloaded=1
Je confirme que les agents de la CAF n'ont pas le droit d'être des sous-traitants. Voir SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... c#p1127458
Rapporteur public. Cette note est favorable à la taxation de 3 % des fortes sommes d'argent détenues sur un compte courant, dans le cadre du RSA, figurez-vous !
Ma foi, vous nous apprenez que l'Isère pratique cette taxe, merci. Jusqu'ici, on ne connaissait que les Pyrénées-orientales (des VIP dans ce forum, aussi ) : chez eux,
le plafond à ne pas dépasser sur un compte courant est de 3000 euros.
Par contre, dans cette même fiche sur l'épargne, il est dit que si de l'argent est placé dans une société (en part de SA ? Sur un compte d'associé ? etc. : aucune précision n'est donnée),
il sera taxé à 3 %. Là, ce n'est pas si évident.
Venant de ce département, déjà condamné pour s'en être pris à des entrepreneurs au RSA, ça commence vraiment à bien faire
http://grenoble.tribunal-administratif. ... der-le-RSA
Honnêtement, je ne vais pas critiquer le Conseil départemental de l'Isère sur sa volonté, même certes maladroite
, d'informer les allocataires.C'est clairement un exemple à suivre (sur ce sujet seul
). Par exemple, l'une des pages du site web que vous mentionnez se rapportant au contrôlementionne même des articles de loi. Un rsaste inspiré, en allant regarder ensuite sur Legifrance, verra qu'il y a d'autres articles de loi se rapportant au RSA.
Ca peut être le début d'une réflexion.
Par contre, vous serez ravi d'apprendre que le "bénévolat obligatoire", aussi pratiqué par le Conseil départemental de l'Isère, a été un bide (en plus d'une gabegie) dans le Haut-Rhin,
ce département ayant admis que seuls 1 à 2 allocataires sur mille retrouvaient un vrai travail (payant) ainsi...
https://www.placegrenet.fr/2017/06/14/d ... rsa/142853
https://www.alterpresse68.info/2018/12/ ... reloaded=1
Je confirme que les agents de la CAF n'ont pas le droit d'être des sous-traitants. Voir SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... c#p1127458
A ma connaissance, il n'existe pas de jurisprudence sur le sujet. Juste une note de bas de page dans un document dit de "Conclusions" du Conseil d'Etat, rédigé par unla question des plus de 20 000 euros placés sur un compte courant avec l'obligation de déclarer.
Rapporteur public. Cette note est favorable à la taxation de 3 % des fortes sommes d'argent détenues sur un compte courant, dans le cadre du RSA, figurez-vous !
Ma foi, vous nous apprenez que l'Isère pratique cette taxe, merci. Jusqu'ici, on ne connaissait que les Pyrénées-orientales (des VIP dans ce forum, aussi
) : chez eux,le plafond à ne pas dépasser sur un compte courant est de 3000 euros.
Par contre, dans cette même fiche sur l'épargne, il est dit que si de l'argent est placé dans une société (en part de SA ? Sur un compte d'associé ? etc. : aucune précision n'est donnée),
il sera taxé à 3 %. Là, ce n'est pas si évident.
Venant de ce département, déjà condamné pour s'en être pris à des entrepreneurs au RSA, ça commence vraiment à bien faire
http://grenoble.tribunal-administratif. ... der-le-RSA
-
pitchoun
Re: Radiation de RSA pour argent placé
Bonjour,
J'ai lu avec attention les 20 pages de ce forum, car je vais peut-être me retrouver sans ressources d'ici quelques mois.
Ayant quelques petites économies, je suis allé faire une simulation sur le site de la CAF.
J'ai rempli toutes les cases du formulaire.
Arrive le moment "argent placé" du simulateur ... avec un petit point d'interrogation qui explique, quand on clique dessus : "compte d'épargne ( PEL, CEL, Livret A, LEP, LDD) et assurance vie".
Après avoir lu ce sujet, dans cette case, je n'ai pas mis ce que j'avais sur mon livret A.
Ai-je bien fait ?
Si, finalement, dans quelques mois, je fais bien ma demande de RSA sans indiquer les livrets, et que j'ai ensuite un refus pour argent placé, il faut que j'invoque la circulaire CAF dont vous parliez, c'est bien cela ?
Par ailleurs, j'ai quelques questions :
- le résultat du simulateur donne-t-il un montant net ou brut ?
- dans la déclaration trimestrielle, en janvier, il faut indiquer les intérêts du livret A. Du coup est-ce seulement le RSA de janvier qui est réduit ou les RSA de janvier/février/mars ?
- enfin, si pour Noël un membre de ma famille me vire 100 €, dois-je les déclarer en décembre à la CAF ?
Je vous remercie par avance pour votre aide précieuse.
PS : j'ai également des questions concernant la CSS, mais j'ai préférer ouvrir un nouveau sujet. Merci
J'ai lu avec attention les 20 pages de ce forum, car je vais peut-être me retrouver sans ressources d'ici quelques mois.
Ayant quelques petites économies, je suis allé faire une simulation sur le site de la CAF.
J'ai rempli toutes les cases du formulaire.
Arrive le moment "argent placé" du simulateur ... avec un petit point d'interrogation qui explique, quand on clique dessus : "compte d'épargne ( PEL, CEL, Livret A, LEP, LDD) et assurance vie".
Après avoir lu ce sujet, dans cette case, je n'ai pas mis ce que j'avais sur mon livret A.
Ai-je bien fait ?
Si, finalement, dans quelques mois, je fais bien ma demande de RSA sans indiquer les livrets, et que j'ai ensuite un refus pour argent placé, il faut que j'invoque la circulaire CAF dont vous parliez, c'est bien cela ?
Par ailleurs, j'ai quelques questions :
- le résultat du simulateur donne-t-il un montant net ou brut ?
- dans la déclaration trimestrielle, en janvier, il faut indiquer les intérêts du livret A. Du coup est-ce seulement le RSA de janvier qui est réduit ou les RSA de janvier/février/mars ?
- enfin, si pour Noël un membre de ma famille me vire 100 €, dois-je les déclarer en décembre à la CAF ?
Je vous remercie par avance pour votre aide précieuse.
PS : j'ai également des questions concernant la CSS, mais j'ai préférer ouvrir un nouveau sujet. Merci
-
Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@pitchoun :
De fait, presque personne ne touche le montant maximal du RSA, il y a toujours une loi pour le raboter : forfait-logement, prise en compte des ressources, etc.
Le montant moyen de RSA versé en France (incluant le "RSA Couple") est aux alentours de 420 euros mensuels.
Si vous êtes concerné par le forfait-logement, voyez une méthode (qui fonctionne parfois) pour tenter d'en esquiver légalement la moitié :
https://www.actuchomage.org/forum/viewt ... 8&t=100848
C'est tant la loi que la jurisprudence. C'est terriblement mesquin.
Donc demandez une boîte de Playmobil (les députés LREM, par exemple) au Père Noël, c'est moins risqué.
(attention : le RSA est dû le mois de la demande, donc évitez SVP d'adresser ce courrier en fin de mois).
Dans ce courrier, il faut :
- Détailler sur l'honneur (sans justificatif, ou avec une copie d'écran éventuelle) le montant des sommes d'épargne détenues par type de placement : x euros sur le livret A,
n euros sur le LEP, etc.
- Demander la détaxation des livrets d'épargne selon la Circulaire CAF du 17 novembre 2017
- Demander une confirmation écrite de ne plus avoir à déclarer à l'avenir le montant de l'épargne détenue sur livret, vu qu'aucune mise à jour du formulaire de déclaration
de ressources n'a été effectuée par les CAF, malgré les jurisprudences. C'est ce que font, dans la pratique, la plupart des CAF aujourd'hui.
- Dire que vous vous engagez sur l'honneur à bien déclarer chaque début d'année les intérêts perçus de vos livrets dans le formulaire de déclaration trimestrielle de ressources.
Les intérêts perçus avant la demande de RSA ne sont bien sûr pas à déclarer (certains allocataires le font pourtant
)
Question amusantele résultat du simulateur donne-t-il un montant net ou brut ?
De fait, presque personne ne touche le montant maximal du RSA, il y a toujours une loi pour le raboter : forfait-logement, prise en compte des ressources, etc.
Le montant moyen de RSA versé en France (incluant le "RSA Couple") est aux alentours de 420 euros mensuels.
Si vous êtes concerné par le forfait-logement, voyez une méthode (qui fonctionne parfois) pour tenter d'en esquiver légalement la moitié :
https://www.actuchomage.org/forum/viewt ... 8&t=100848
Si vous percevez un chèque de 100 € pour Noël 2020, ce montant est effectivement à indiquer dans la déclaration trimestrielle de ressources qui suit, en 2021.si pour Noël un membre de ma famille me vire 100 €, dois-je les déclarer en décembre à la CAF ?
C'est tant la loi que la jurisprudence. C'est terriblement mesquin.
Donc demandez une boîte de Playmobil (les députés LREM, par exemple) au Père Noël, c'est moins risqué.
Je dit toujours aux intervenants de ce forum d'effectuer leur demande initiale de RSA par courrier à envoyer à leur CAF en recommandé avec accusé de réceptionle moment "argent placé"
(attention : le RSA est dû le mois de la demande, donc évitez SVP d'adresser ce courrier en fin de mois).
Dans ce courrier, il faut :
- Détailler sur l'honneur (sans justificatif, ou avec une copie d'écran éventuelle) le montant des sommes d'épargne détenues par type de placement : x euros sur le livret A,
n euros sur le LEP, etc.
- Demander la détaxation des livrets d'épargne selon la Circulaire CAF du 17 novembre 2017
- Demander une confirmation écrite de ne plus avoir à déclarer à l'avenir le montant de l'épargne détenue sur livret, vu qu'aucune mise à jour du formulaire de déclaration
de ressources n'a été effectuée par les CAF, malgré les jurisprudences. C'est ce que font, dans la pratique, la plupart des CAF aujourd'hui.
- Dire que vous vous engagez sur l'honneur à bien déclarer chaque début d'année les intérêts perçus de vos livrets dans le formulaire de déclaration trimestrielle de ressources.
Les intérêts perçus avant la demande de RSA ne sont bien sûr pas à déclarer (certains allocataires le font pourtant
)-
Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@pitchoun : j'oubliais : si vous résidez dans l'un des départements suivants, il est possible que le RSA vous soit (illégalement) refusé :
Manche, Orne, Eure, Pyrénées-orientales, Hérault.
La Manche a été condamnée en 2019, et plusieurs procédures sont actuellement en cours contre certains des départements cités.
Tout cela à cause d'un plafond d'épargne tout aussi bidon qu'illégal instauré par ces départements, afin de refuser l'attribution du RSA.
Mais vous avez dû le lire dans les vingt pages qui précèdent
Manche, Orne, Eure, Pyrénées-orientales, Hérault.
La Manche a été condamnée en 2019, et plusieurs procédures sont actuellement en cours contre certains des départements cités.
Tout cela à cause d'un plafond d'épargne tout aussi bidon qu'illégal instauré par ces départements, afin de refuser l'attribution du RSA.
Mais vous avez dû le lire dans les vingt pages qui précèdent
-
dany42
Re: Radiation de RSA pour argent placé
Bonjour,
Je me permet de vous contacter pour un problème assez similaire.
Ma situation actuelle est la suivante: Etant bénéficiaire du RSA, j'ai dû me soumettre à un contrôle du département en 2019 qui a décidé de réduire le montant de mon RSA parce que j'avais une somme trop importante sur mon compte courant. Cette somme provient de la vente de mon appartement dont j'ai dû me défaire suite à la perte de mon emploi, il y a quelques années. Je suis alors retourné vivre chez mes parents.
J'ai donc gardé cet argent sur mon compte courant qui ne m'a jamais rapporté d'intérêts mais qui reste disponible en cas de coup dûr.
Je précise que je n'ai pas contesté cette réduction du montant de mon RSA. qui a été amputé de 80 euros par mois environ suite à ce contrôle .
Puis on m'a notifié ma radiation pour une période de 4 mois pour non-présentation à une convocation de pole emploi. Je n'ai pas souhaité contester cette radiation n'ayant pas trop la tête à ça, car je consacre beaucoup de mon temps à aider mes parents qui ont besoin de ma présence en ce moment pour des soins médicaux lourds . Chaque jours , des séances de rayons, chimiothérapie etc....
Mais je viens de recevoir aujourd'hui le courrier suivant, provenant du département de la loire qui m'a totalement anéanti.
AVIS DE SOMMES A PAYER
mme mr,
en application des art l 252 a du livre des procédures fiscales et l 1617-5 du code général des collectivités territoriales, j'ai émis et rendu exécutoire un titre de recette pour recouvrer la créance dont les caractéristiques sont les suivantes:
demande de remboursement du RSA du 01 01 18 au 31 03 19 à la suite de la non déclaration de votre argent placé cf courrier caf du 02 07 19 - 05 02 2020
total général 2750,52€
a compter du présent avis vous disposez d'un délais de:
2 mois pour éventuellement contester ce titre de recette selon les modalités au verso
signé: ZIEGLER georges , président de département.
Jusqu'à présent je n'avais pas eu le " courage " de contester , mais là je ne comprends pas que l'on me réclame cette somme pour argent placé alors que je n'ai pas un centime de placé dans des produits financiers. Au contraire , mon compte courant génère des frais bancaires.
De plus , ce courrier fait référence à 2 courrier CAF du 02 07 19 et du 05 02 2020 dont je n'ai jamais eu connaissance !
S'il vous plait ,pouvez-vous me donner quelques conseils ,notamment quelles sont les démarches que je dois effectuer et dans quel ordre pour contester cet décision.
Par avance merci.
Bien cordialement.
Je me permet de vous contacter pour un problème assez similaire.
Ma situation actuelle est la suivante: Etant bénéficiaire du RSA, j'ai dû me soumettre à un contrôle du département en 2019 qui a décidé de réduire le montant de mon RSA parce que j'avais une somme trop importante sur mon compte courant. Cette somme provient de la vente de mon appartement dont j'ai dû me défaire suite à la perte de mon emploi, il y a quelques années. Je suis alors retourné vivre chez mes parents.
J'ai donc gardé cet argent sur mon compte courant qui ne m'a jamais rapporté d'intérêts mais qui reste disponible en cas de coup dûr.
Je précise que je n'ai pas contesté cette réduction du montant de mon RSA. qui a été amputé de 80 euros par mois environ suite à ce contrôle .
Puis on m'a notifié ma radiation pour une période de 4 mois pour non-présentation à une convocation de pole emploi. Je n'ai pas souhaité contester cette radiation n'ayant pas trop la tête à ça, car je consacre beaucoup de mon temps à aider mes parents qui ont besoin de ma présence en ce moment pour des soins médicaux lourds . Chaque jours , des séances de rayons, chimiothérapie etc....
Mais je viens de recevoir aujourd'hui le courrier suivant, provenant du département de la loire qui m'a totalement anéanti.
AVIS DE SOMMES A PAYER
mme mr,
en application des art l 252 a du livre des procédures fiscales et l 1617-5 du code général des collectivités territoriales, j'ai émis et rendu exécutoire un titre de recette pour recouvrer la créance dont les caractéristiques sont les suivantes:
demande de remboursement du RSA du 01 01 18 au 31 03 19 à la suite de la non déclaration de votre argent placé cf courrier caf du 02 07 19 - 05 02 2020
total général 2750,52€
a compter du présent avis vous disposez d'un délais de:
2 mois pour éventuellement contester ce titre de recette selon les modalités au verso
signé: ZIEGLER georges , président de département.
Jusqu'à présent je n'avais pas eu le " courage " de contester , mais là je ne comprends pas que l'on me réclame cette somme pour argent placé alors que je n'ai pas un centime de placé dans des produits financiers. Au contraire , mon compte courant génère des frais bancaires.
De plus , ce courrier fait référence à 2 courrier CAF du 02 07 19 et du 05 02 2020 dont je n'ai jamais eu connaissance !
S'il vous plait ,pouvez-vous me donner quelques conseils ,notamment quelles sont les démarches que je dois effectuer et dans quel ordre pour contester cet décision.
Par avance merci.
Bien cordialement.
-
Zorro22
Re: Radiation de RSA pour argent placé
@dany42 :
Sauf si vous aviez déjà écopé de cette sanction-ci ?
Il fallait contester dans les délais légaux. Je comprends que cela était difficile vu les circonstances. Pensez à l'avenir à souscrire une
assurance de protection juridique pas chère (MatMut, Macif, ...), ça sert toujours (en avez-vous d'ailleurs une ? Cela pourrait aider, ici)
Dans le cadre du RSA, le respect par l'administration du principe dit de "respect du contradictoire" est obligatoire, et non facultatif.
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... _en_France
Si vous vous connectez dans votre espace caf.fr, est-ce que des courriers y figurent ? Si non, gardez bien une copie d'écran de cela.
Donc, ici, il existe possiblement un vice de procédure à jouer., ce qui permettrait de réduire le montant de l'indu, vu que, en l'absence de fraude, la CAF
ne peut récupérer des sommes que deux ans en arrière. Donc la date du 01 01 18 est trop éloignée dans le temps.
De plus, ce genre de décision doit être motivée en fait et en droit, et visiblement ce n'est pas le cas (à confirmer, vu que vous n'avez pas les courriers).
- Malheureusement, dans cette histoire d'indu, le fait est que l'esprit des lois va plutôt dans le sens des départements.
Peu de départements taxent les comptes courants dans le cadre du RSA (Pyrénées-orientales dès 3 000 euros, Isère dès 20 000 euros). Donc, ok, la Loire aussi
Sachez que les placements ne générant pas d'intérêt et/ou de dividende dans l'année sont taxés à 3 % par les CAF (les livrets d'épargne, eux, sont taxés au réel, à savoir les intérêts
produits). Le cas des comptes courants (hors comptes courants d'associés) est particulier car la loi n'a rien prévu à ce sujet. Et il n'existe aucune jurisprudence franche
du Conseil d'Etat sur le sujet. On en a donc souvent débatu dans ce forum. Ceci jusqu'à la survenue de l'arrêt n°412075 du 18 juillet 2018 du Conseil d'Etat.
Ce jugement ne mentionne rien à ce sujet, mais au sein de la page n°3 du document dit de "Conclusions" associé, et les notes de bas de page (à récupérer via le moteur de recherche
du Conseil d'Etat), j'ai relevé, je cite :
<< Les liquidités non placées nous semblent d’abord en relever. Votre jurisprudence ne l’a pas affirmé jusqu’ici de manière très explicite mais cette solution se déduit
de plusieurs de vos décisions rendues du temps du RSA, à propos de sommes tirées d’une indemnité de départ volontaire non dépensée par l’intéressé (3 octobre 2016,
à Département du Tarn, n°390796 T. sur un autre point) comme du temps du RMI, au sujet de sommes tirées du produit de la vente d'une collection de bouteilles d’eau de vie,
semble t-il là encore non dépensée (28 juillet 2004, Mlle L..., n°253803). La pratique des juges du fond est également en ce sens. Seule l’administration, et c’est évidemment
un peu fâcheux, semble encore croire qu’il faille les exclure (6) ==> [...] L’administration semble pour sa part retenir une approche différente dans une réponse ministérielle
du 12 février 2016 : « Par ailleurs, les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ». A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA » (Réponse de G. Fioraso, à la question n° 84436 du 12 févr. 2016). Cette solution reprise sur le site service-public.fr. >>
Ce qui, concrètement, signifie que si votre affaire remonte jusqu'au Conseil d'Etat, vous n'aurez probablement pas raison sur l'histoire des comptes courants.
Ce n'est toutefois pas certain à 100 %, car l'avis d'un Rapporteur public n'est pas toujours suivi par le magistrat qui instruit le dossier.
Donc, de mon point de vue (mais je peux me tromper), tout ce que vous pouvez espérer d'une procédure judiciaire, c'est un rabotage de l'indu,
voire qu'il soit cassé dans son intégralité pour vices de procédures (mais là, ce sont des points de procédure administrative que je ne maîtrise que partiellement, n'étant pas un
professionnel du droit, mais on peut vous conseiller un avocat qui ne vous prendra pas trop cher pour un conseil sur ce point). Mais je doute que vous puissiez béneficier de
l'aide juridictionnelle ici (quoique... les examinateurs ne pourront que constater le vide juridique sur ce point des comptes courants).
Qu'en dites-vous SVP ?
Vous vous êtes fait avoir, ici. La sanction maximale pour un premier manquement, dans le cadre du RSA, est une suspension de deux mois.on m'a notifié ma radiation pour une période de 4 mois pour non-présentation à une convocation de pole emploi.
Sauf si vous aviez déjà écopé de cette sanction-ci ?
Il fallait contester dans les délais légaux. Je comprends que cela était difficile vu les circonstances. Pensez à l'avenir à souscrire une
assurance de protection juridique pas chère (MatMut, Macif, ...), ça sert toujours (en avez-vous d'ailleurs une ? Cela pourrait aider, ici)
- Vous auriez dû être prévenu par courrier de la décision de l'administration d'émettre un indu à votre encontre, ce qui vous aurait permis de le contester dans les délais légaux (deux mois) via un recours amiable AR (dit RAPO).demande de remboursement du RSA du 01 01 18 au 31 03 19 à la suite de la non déclaration de votre argent placé
Dans le cadre du RSA, le respect par l'administration du principe dit de "respect du contradictoire" est obligatoire, et non facultatif.
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... _en_France
Si vous vous connectez dans votre espace caf.fr, est-ce que des courriers y figurent ? Si non, gardez bien une copie d'écran de cela.
Donc, ici, il existe possiblement un vice de procédure à jouer., ce qui permettrait de réduire le montant de l'indu, vu que, en l'absence de fraude, la CAF
ne peut récupérer des sommes que deux ans en arrière. Donc la date du 01 01 18 est trop éloignée dans le temps.
De plus, ce genre de décision doit être motivée en fait et en droit, et visiblement ce n'est pas le cas (à confirmer, vu que vous n'avez pas les courriers).
- Malheureusement, dans cette histoire d'indu, le fait est que l'esprit des lois va plutôt dans le sens des départements.
Peu de départements taxent les comptes courants dans le cadre du RSA (Pyrénées-orientales dès 3 000 euros, Isère dès 20 000 euros). Donc, ok, la Loire aussi
Sachez que les placements ne générant pas d'intérêt et/ou de dividende dans l'année sont taxés à 3 % par les CAF (les livrets d'épargne, eux, sont taxés au réel, à savoir les intérêts
produits). Le cas des comptes courants (hors comptes courants d'associés) est particulier car la loi n'a rien prévu à ce sujet. Et il n'existe aucune jurisprudence franche
du Conseil d'Etat sur le sujet. On en a donc souvent débatu dans ce forum. Ceci jusqu'à la survenue de l'arrêt n°412075 du 18 juillet 2018 du Conseil d'Etat.
Ce jugement ne mentionne rien à ce sujet, mais au sein de la page n°3 du document dit de "Conclusions" associé, et les notes de bas de page (à récupérer via le moteur de recherche
du Conseil d'Etat), j'ai relevé, je cite :
<< Les liquidités non placées nous semblent d’abord en relever. Votre jurisprudence ne l’a pas affirmé jusqu’ici de manière très explicite mais cette solution se déduit
de plusieurs de vos décisions rendues du temps du RSA, à propos de sommes tirées d’une indemnité de départ volontaire non dépensée par l’intéressé (3 octobre 2016,
à Département du Tarn, n°390796 T. sur un autre point) comme du temps du RMI, au sujet de sommes tirées du produit de la vente d'une collection de bouteilles d’eau de vie,
semble t-il là encore non dépensée (28 juillet 2004, Mlle L..., n°253803). La pratique des juges du fond est également en ce sens. Seule l’administration, et c’est évidemment
un peu fâcheux, semble encore croire qu’il faille les exclure (6) ==> [...] L’administration semble pour sa part retenir une approche différente dans une réponse ministérielle
du 12 février 2016 : « Par ailleurs, les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ». A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA » (Réponse de G. Fioraso, à la question n° 84436 du 12 févr. 2016). Cette solution reprise sur le site service-public.fr. >>
Ce qui, concrètement, signifie que si votre affaire remonte jusqu'au Conseil d'Etat, vous n'aurez probablement pas raison sur l'histoire des comptes courants.
Ce n'est toutefois pas certain à 100 %, car l'avis d'un Rapporteur public n'est pas toujours suivi par le magistrat qui instruit le dossier.
Donc, de mon point de vue (mais je peux me tromper), tout ce que vous pouvez espérer d'une procédure judiciaire, c'est un rabotage de l'indu,
voire qu'il soit cassé dans son intégralité pour vices de procédures (mais là, ce sont des points de procédure administrative que je ne maîtrise que partiellement, n'étant pas un
professionnel du droit, mais on peut vous conseiller un avocat qui ne vous prendra pas trop cher pour un conseil sur ce point). Mais je doute que vous puissiez béneficier de
l'aide juridictionnelle ici (quoique... les examinateurs ne pourront que constater le vide juridique sur ce point des comptes courants).
Qu'en dites-vous SVP ?
-
dany42
Re: Radiation de RSA pour argent placé
Je vous remercie pour votre réponse. Je n'ai absolument pas été prévenu par courrier de cette décision et je ne me suis jamais connecté à l'espace CAF , j'ai toujours communiqué avec la CAF par courrier et jamais par internet. Alors, oui je souhaiterais que vous me conseillez un avocat pour pouvoir défendre mon cas.
En ce qui concerne ma radiation de la part de pole emploi, j'aurais le droit de me réinscrire a compter du 28 février.
En ce qui concerne ma radiation de la part de pole emploi, j'aurais le droit de me réinscrire a compter du 28 février.