Séisme au Japon, une bénédiction

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Modérateurs : superuser, Yves

tristesir

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par tristesir »

Vous avez en face de vous quelqu'un qui possède quelques notions techniques et scientifiques sur le sujet, et qui est prêt à les partager et en discuter. Profitez-en pour enrichir votre propre pensée!
Planquez vous !, on a une descente de ... "pédagogues" en cours sur Actu' ! :lol:
maguy

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par maguy »

Profitez-en pour enrichir votre propre pensée!
Un nouveau gourou :roll:
Tu as raison, tous aux abris, il en pleut un certain nombre en ce moment !
HPaul81

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par HPaul81 »

Prof' de nucléaire... :roll: ...hmmm c'est bien loin de mes convictions :?
Mais pour vaincre son ennemi, encore faut-il le connaitre.
"Qui connaît l’autre et se connaît, en cent combats ne sera point défait ; qui ne
connaît l’autre mais se connaît, sera vainqueur une fois sur deux ; qui ne connaît pas
plus l’autre qu’il ne se connaît sera toujours défait."

Pour maguy: relisez le fil de la discution, vous verrez que je n'ai rien d'un gourou. Je propose simplement de discuter, et je suis plus qu'ouvert à toute critique constructive.
tristesir

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par tristesir »

Pour maguy: relisez le fil de la discution, vous verrez que je n'ai rien d'un gourou. Je propose simplement de discuter, et je suis plus qu'ouvert à toute critique constructive.
Vous êtes surtout peu adroit dans votre façon de communiquer.
Comment ne pas se sentir méprisé quand une personne qu'on sent derrière l'écran bomber le torse et qui nous tient ce discours:
Vous avez en face de vous quelqu'un qui possède quelques notions techniques et scientifiques sur le sujet, et qui est prêt à les partager et en discuter. Profitez-en pour enrichir votre propre pensée!
Est-ce que ma pensée doit être enrichie comme l'uranium? 8)
HPaul81

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par HPaul81 »

J'admet que cette dernière phrase peut être prise comme de l'arrogance, mais ce n'est absolument pas l'intention. Voici ce que je voulais dire en détail:
"Vous avez en face de vous quelqu'un qui possède quelques notions techniques et scientifiques sur le sujet": j'ai une formation scientifique assez avancée, mais pas dans le domaine du nucléaire directement. J'ai suivi des cours et des conférences sur le sujet, et j'ai pu discuter avec des personnes proches du sujet (qu'elles soient pour ou contre).
"et qui est prêt à les partager et en discuter": je ne me considère pas comme un expert, j'ai des lacunes, et comme n'importe quelle personne, je suis loin de tout savoir. Je propose d'ajouter mes connaissances techniques afin d'alimenter une discussion constructive sur le sujet du nucléaire.
"Profitez-en pour enrichir votre propre pensée!": j'aurais du écrire "profitons-en pour enrichir notre pensée!". Je veux dire par là que cette discussion devrait avoir pour but d'en sortir avec un argumentaire enrichit des points de vue de chacun. Il ne s'agit pas de tomber d'accord en fin de compte, ni de changer totalement d'opinion. Mais c'est l'occasion d'ajouter des arguments à sa pensée, et peut être de nuancer certaines de nos positions.

Désolé si j'ai pu paraître arrogant en disant cette phrase. En lisant l'intégralité de la discussion, je n'ai pas l'impression de l'avoir été, bien au contraire. Evidemment, j'ai du mal à garder de la retenue face aux réponses limites insultantes de Jym. Une simple bataille rhétorique ne m'intéressant pas du tout, j'essayais d'élever un peu le niveau.


Comme pour l'uranium, l'enrichissement de la pensée permet d'engendrer une quantité d'énergie formidable pour aller de l'avant. Reste à en faire bon usage, ou cette énergie ne sera que destructrice. Reste néanmoins que le rayonnement d'une pensée enrichie ne détruit pas toute vie qui s'en approcherait de trop près... (quoique... :D)
tristesir

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par tristesir »

Une simple bataille rhétorique ne m'intéressant pas du tout, j'essayais d'élever un peu le niveau.
Sur internet, on est jamais obligé de surenchérir, si on le fait c'est qu'on a envie de se faire plaisir.
Personne ne vous empêche de poster vos arguments, on est libre de ne pas les lire ou de ne pas être d'accord cependant 8)
HPaul81

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par HPaul81 »

Certes, et si j'ai tout de même répondu sereinement à Jym en évitant au possible la surenchère, c'était afin de le forcer à me donner ses arguments. Mon plaisir aurait alors été de les comprendre et d'essayer d'en retirer de quoi alimenter ma propre réflexion sur le sujet, tout en espérant en contre-partie pouvoir permettre à Jym d'enrichir la sienne. C'est ma définition d'une bonne discussion. Internet nous permet de prendre notre temps pour construire nos réponses, les débats sont en général bien plus agréables et intéressants.
Il serait, selon moi, cependant dommage de ne pas utiliser cet avantage, et de répondre dans le simple but d'imposer sa vérité, en réduisant à néant des argumentaires sans prendre la peine de les lire, de les comprendre, et de les critiquer.
Vouloir avoir raison sur internet est souvent, comme vous le dites bien justement, une affaire d'égo et de plaisir personnel. Libre à chacun de vouloir éprouver ce plaisir. Je n'aurait de cesse cependant de rechercher une véritable discussion.
Me concernant, fin de la digression.
tristesir

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par tristesir »

On prétend que le nucléaire cela donne de l'électricité peu chère:

En ce moment, on est dans une politique transitoire régulée de l'énergie qui a pour vocation d'être vite abandonnée.
Il n'y a qu'un producteur d'énergie électrique en France et par conséquent le prix de l'électricité peut être très éloigné de son coût réel qui est difficile à évaluer.
RaoulPiconBière

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par RaoulPiconBière »

:D Sérénité te revoilà :D

Bon alors ? et pour mes volcans ? toujours rien de neuf ?
HPaul81

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par HPaul81 »

Le coût réel d'une énergie peut être évalué comme étant la somme de tout les coûts nécessaires à la production de l'énergie (R&D,construction de la centrale, entretien et fonctionnement courant, combustible, traitement et enfouissement des déchets, démantèlement, coût environnemental, ...). Ces différentes dépenses peuvent être évaluées (le coût environnemental est un peu plus subjectif) et le total ramené à la quantité totale d'énergie produite par cette source d'énergie correspond au coût total de l'énergie.
Le coût des différentes énergies peut ainsi être calculé et comparé assez objectivement.

Il est cependant vrai que l'on ne peut pas se fier au prix de vente pour déterminer le coût réel d'un produit dans notre système, étant donné que le prix de vente dépend d'un tas de choses (offre et demande, régulations diverses, valeur perçue, ...). Concernant la dérégulation du marché de l'énergie et le transfert vers des organismes privés, c'est, à mon sens, une très mauvaise idée, surtout lorsque l'on sait que l'énergie est l'un des enjeux géopolitiques majeur actuel et du futur.
tristesir

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par tristesir »

c'est, à mon sens, une très mauvaise idée, surtout lorsque l'on sait que l'énergie est l'un des enjeux géopolitiques majeur actuel et du futur.
Il faut bien que les entreprises qui ne fabriquent pas d'énergie et pourtant qui en vendent fassent du bénéfice. :mrgreen:

Je crois qu'on a vu ça avec le gaz, ces entreprises ont saisi la justice européenne pour que le prix du gaz augmente afin de doper leur bénéfices et ils peuvent continuer à prétendre qu'ils sont les moins chers.


Le côté positif de l'augmentation du prix de l'électricité , s'il y en a un, est que des moyens jugés peu "rentables" pour le moment pourraient le devenir, tout du moins ce ne serait pas plus cher de les utiliser.
RaoulPiconBière

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par RaoulPiconBière »

(le coût environnemental est un peu plus subjectif)
C'est tout le problème qui est résumé là.
Comment chiffrer et prendre en compte le coût environnemental.

Prenons un site d'enfouissage : ce site ne plus plus être considéré comme coûteux dès lors que son emplacement sera inutilisable pour des milliers d'années. Ce n'est plus un coût, c'est une perte environnementale, assortie d'une charge permanente pour contenir sa nocivité; un petit bout de planète définitivement perdue pour l'homme.

Or il me semble que les exo-planètes, même si on en découvre de plus en plus supposées êtres habitables par l'homme, se situent à une telle distance de la Terre qu'il est impossible d'envisager les habiter un jour.

Pour moi, le problème du nucléaire est là.
Imaginez que vous ne puissiez pas sortir vos poubelles de votre maison et qu'il vous faille acheter une nouvelle maison une fois la première pleine de déchets mortels
Est-ce que vous continuez à dire que les produits que vous consommez ne sont pas chers ?
HPaul81

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par HPaul81 »

L'enfouissement de déchets radioactifs se ferait dans des galeries creusées profondément sous terre, dans des zones inhabitées. La superficie totale alors utilisée, en prenant en compte une zone de sécurité large autour du site, est totalement négligeable au regard de la surface terrestre habitable. On pourrait faire l'analogie avec le sommet d'un volcan par exemple: il s'agit d'une zone inhabitable et dangereuse pour des centaines d'années. Mais finalement, si les volcans n'avaient pas la facheuse habitude de rentrer violemment en éruption, nous poseraient-ils problème? Et il y a plus de volcans actifs et dangereux qu'il n'y aura jamais de sites d'enfouissement.

Ces galeries sont conçues pour avoir un coût d'entretien faible. La chaleur dégagée durant les premières dizaines d'années par les éléments radioactifs peut d'ailleurs être utilisée pour subvenir en partie aux besoins énergétiques de l'installation.

Les éléments enfouits les plus dangereux ne le sont effectivement que pendant quelques années. La structure est faite pour tenir quelques siècles, et contenir au mieux tout les éléments présents durant la période pendant laquelle ils pourraient être potentiellement dangereux. La radioactivité décroit rapidement avec le temps.

Reste la signalétique: comment être sur que d'ici 150 ans, quelqu'un n'aura pas la bonne idée d'aller creuser là-bas. Des solutions assez astucieuses sont envisagées (type monument vivant).



Concernant l'augmentation des prix de l'énergie, c'est à double tranchant: cela rend aussi rentable l'exploitation de ressources fossiles non utilisées pour le moment.
RaoulPiconBière

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par RaoulPiconBière »

Je veux bien vous croire mais cela est loin de me convaincre.

Si la Terre n'avais pas la facheuse habitude de trembler, je ferais confiance à l'enfouïssement des déchets mortels.
En outre l'argument selon lequel les déchets finissent par ne plus être dangereux ou de quantité insignifiante ne tient pas : il est valable seulement en cas d'arret du nucléaire.
Si vous fabriquez du nucléaire et que la planète entière utilise le nucléaire, non seulement les déchets seront renouvelés chaque année, mais leur quantité augmentera proportionnellement.
Chaque année un peu plus et chaque année pour les siècles qui suivent.

Ensuite, il y a le problème des terres disponibles.
Qui voudra des déchets de notre consomation ? On va continuer à les déverser en Sardaigne ou au large de la Somalie ?

Si on refourgait à la Suisse les déchets de sa consomaton de nucléaire, où va-t-elle les enfouïr ?

Le nucléaire Français ne dispose que de la France pour enfouïr ses déchets. Où sont les terres disponibles pour plusieurs siècles ?
(type monument vivant).
:D C'est de l'humour ? :D

D'autre part :
Comment faire confiance aux autorités si l'on accorde crédit à un gars comme celui que j'ai entendu cet après-midi sur France-Inter :
les victimes et les impacts des essais nucléaires français
Durée : 00:54:12 - la tête au carré - par : mathieu vidard - entre le 13 février 1960 et le 27 janvier 1996, la france a effectué 210 essais nucléaires - certains au sahara et la majorité en polynésie.au nom de la grandeur de la république, on a aussi mis en danger des populations locales, sous-informé les appelés, techniciens et civils des risques réels des retombées radioactives. le livre de jean philippe desbordes fait la lumière sur les conditions dans lesquelles les essais se sont déroulés. il enquête sans relâche depuis quinze ans sur le sujet. face à la multiplication des cancers rares des appelés, des maladies radio-induites observées chez les populations locales, les langues des vétérans des essais nucléaires se sont déliées.l'auteur a retrouvé des documents passionnants, est allé à la rencontre des vétérans et de leurs familles pour reconstituer l'immense puzzle de leurs témoignages et mettre au jour la réalité du prix humain qu'ils ont eu à payer. son enquête dévoile ce que l'etat a cherché à minimiser, voire à dissimuler : passages des appelés sur les bases atomiques retranchés de leurs états de service, dosimétrie des soldats parfois falsifiée, secrets bien gardés.un document sans concession. avec jean philippe desbordes, journaliste et auteur d e la contre-enquête inédite sur les victimes des essais français : "les cobayes de l'apocalypse nucléaire" l'express editions. son prochain long métrage documentaire " les enfants de l'apocalypse" sera sur les questions de santé publique liées aux enfants et aux atteintes sur le génome humain.http://agenceoneshot.com/ informations sur les associations :http://www.moruroaetatou.com/www.aven.o ... ruroa.org/ - invités : jean philippe desbordes - jean philippe desbordes - réalisé par : violaine ballet
http://www.science.gouv.fr/fr/podcasts- ... ce-inter-/
tristesir

Re: Séisme au Japon, une bénédiction.

Message par tristesir »

La structure est faite pour tenir quelques siècles, et contenir au mieux tout les éléments présents durant la période pendant laquelle ils pourraient être potentiellement dangereux. La radioactivité décroit rapidement avec le temps.
La "demi-vie" de certains des éléments radioactifs est de plusieurs milliers d'années sauf erreur.
Le site retenu pour enfouir des déchets radioactifs en France n'est pas pas un désert sans êtres humains.
Quand Les matériaux qui servent à contenir cette radioactivité (du béton) se seront désintégrés avec le temps, la radioactivité présente sera encore mortelle pour les êtres vivants. On veut léguer aux générations futures une "bombe" à retardement. Dans 1000 ans, les êtres-humains (s'il y en a encore) ne se rappelleront même pas que dans le sol est tapis une telle menace.
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