L'Emploi et le Chômage en Débats

tristesir a écrit : L'actionnariat c'est la cupidité sans limite. Les règles ce sont eux qui finissent par les faire car leur cupidité est sans bornes.

Et les chômeurs ne sont qu'une bande de paresseux et de fainéant et l'auteur de cette page en est le meilleur exemple. C'est ce que l'on appelle un préjugé et une généralisation abusive.

tristesir a écrit : Tu veux nous arracher des larmes?

Non, simplement éviter les amalgames un peu hâtif qui consistent à dire que tout ce qui se rattache au fonctionnement de la bourse est totalement pourri. Les actionnaires, ce sont tous ceux qui "investissent" ou plutôt prêtent aux entreprises ayant besoin de fond. Ces actionnaires sont varié surtout si on prend ceux qui délèguent leurs pouvoir, ça va de l'ouvrier qui boursicote avec l'aide de son banquier, de celui qui délègue son pouvoir d'actionnaire en "investissant" dans un plan d'épargne ou une assurance vie...

tristesir a écrit : Les actionnaires ne vivent pas éternellement, c'est bien parce qu'ils ne vivent pas éternellement et qu'ils ont surement plus de 50 ans qu'ils veulent tout de suite maintenant le rendement maximum.

La encore, tu es dans la généralisation à outrance. Désolé de te le dire mais je connais des jeunes qui boursicotent et pourtant, ils bossent que pour des smic.

tristesir a écrit : Est-ce qu'un actionnaire a un devoir moral vis à vis de l'entreprise? Bien sûr que non, le devoir même s'il est immoral va dans l'autre sens, c'est l'entreprise qui rend des comptes aux actionnaires.

La faute à qui ? Quand on demande une cotation en bourse, cela revient à hypothéquer une part de l'entreprise. Quand tu décides d'emprunter sur les marchés, les actionnaires te prêtent de l'argent contre un intérêt (les dividendes) et un contre un vote.
Si les dirigeants de l'entreprise font la bêtise de donner plus de 50% du pouvoir à des inconnus, ils en perdent le contrôle car les autres sont techniquement devenu propriétaire de celle-ci.

tristesir a écrit :Si le taux de profit n'est pas assez élevé l'actionnaire peut aller investir ailleurs. On a bien vu en quoi consistait les investissements qui procuraient le meilleur taux de profit. Des retraités qui avaient une retraite par capitalisation (et qui l'ont perdue après la crise, toujours en cours, dite des subprimes) s'en souviennent s'ils ne sont pas déjà morts.

Mais ce sont des actionnaires, ils ont délégué leurs pouvoir mais ces retraités restent des "vilains méchant pas beau capitaliste escroc donc bien fait pour eux" si je reprend ta manière de penser.

Et s'ils avaient prêté directement à l'entreprise du coin de manière conventionnelle sans passer par les banques, cela n'aurais pas changé grand chose vu le nombre d'entreprise qui ont fermé. Ils auraient aussi perdu leur argent.


En t'attaquant aux actionnaires en général, tu t'écartes de ceux qui ont tiré les bénéfices de cette crise, des gens qui ont magouillé en vendant les fameux "actif pourri" c'est à dire en prêtant à des gens qui n'aurais pas les moyens de rembourser, des gens qui ont créer des cavaleries et qui sont parti avec la caisse, des gens à qui le chômage de masse arrange la situation financière en tirant les salaires vers le bas, des gens qui ont profité des l'éclatement de la bulle spéculative pour racheter en masse des logements et ainsi pouvoir augmenter de manière importante leurs bénéfices lors de la reprise économique...

choufarci a écrit :Bonjour, je suis un peu désemparé lorsque quelqu'un me demande quel emploi j'exerce. Je lui dis que je suis au rsa, et là j'en prends souvent plein la tronche... Du genre "il faut bien qu'il y en ait qui travaillent pour te payer ton rsa"... Ou que je suis un assisté. A ça je réponds : un assisté avec 400 euros par mois ? Ce sont les actionnaires qui sont des assistés, ils sont payés (et pas 400€) à rien foutre et à utiliser les employés comme des esclaves. Et là on me répond : "Oui mais le citoyen lambda obtient toutes sortes d'aides pendant que quand tu bosses tu n'as droit à aucune aide". Les autorités (brrrrr ce mot) ont bien réussi à monter les pauvres les uns contre les autres, ça leur laisse toute la place pour agir dans la malveillance en toute impunité... Quelle tristesse

Qui est-ce qui te pose des questions pareilles ? Ça me surprend toujours de lire ce genre de prose, j'ai été chômeur (grassement) rémunéré avant de n'être plus rien et je n'ai jamais eu à subir ce genre de questions... Si on me l'avait posé, j'aurais sans doute répondu (avec un regard noir) que je n'empêche personne d'en faire autant... Et que les places ne sont pas limitées.

Après, c'est une question de personnalité, il ne faut pas se laisser emm...

En t'attaquant aux actionnaires en général, tu t'écartes de ceux qui ont tiré les bénéfices de cette crise

Si tu crois au capitalisme à visage humain, pas moi. Dès que tu deviens actionnaire tu rentres dans un système qui fait de toi une hyène.
Bien sûr, quand tu as 50 000 euros d'actions tu n'as pas le même pouvoir de nuisance que lorsque tu as des centaines de millions d'euros en actions.
Mais tu es dans le même système qui va faire de toi une hyène.

tristesir a écrit : Si tu crois au capitalisme à visage humain, pas moi. Dès que tu deviens actionnaire tu rentres dans un système qui fait de toi une hyène.
Bien sûr, quand tu as 50 000 euros d'actions tu n'as pas le même pouvoir de nuisance que lorsque tu as des centaines de millions d'euros en actions.
Mais tu es dans le même système qui va faire de toi une hyène.

Ce que je crois, c'est qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier sous prétexte qu'il est actionnaire ...

Quel est pour toi la différence entre un associé et un actionnaire ?
- Les deux apportent des capitaux à l'entreprise.
- Les deux peuvent racheter des morceau de l'entreprise à ses confrères.
- Les deux gagnent de l'argent grâce à l'entreprise, cela s'appelle rémunération chez le premier et dividende chez le second.
- Les deux peuvent gagner de l'argent quand l'entreprise prend de la valeur pour des acheteurs potentiel.
- Les deux peuvent participer aux orientations et à la gestion de l'entreprise/société.
- Les deux peuvent choisir de licencier pour augmenter leurs rémunérations/dividendes.

Elle est où la différence de fond ? Surtout quand tu vois qu'une SCOP peut-être une Société anonyme (donc les "gentils" ouvriers sont de "méchants et vils" actionnaires) ou une SARL (donc les ouvriers sont associé).

Certaines SARL se disloquent ou sont mise en cessation d'activité pour de histoire de mésentente entre associés donc il n'y a pas que les actionnaires qui peuvent faire des ravages.

Taper sur l'actionnaire est un moyen comme un autre de désigner un bouc émissaire qui permet à quelques requins et escrocs de se faire encore plus d'argent sur le dos des autres.

J'ai travaillé dans une entreprise, à une époque, qui fabriquait du matériel métallurgique. Il y avait des actionnaires étasuniens qui venaient nous rendre visite, et, chaque fois, nous étions prévenus qu'il fallait se tenir à carreaux, et surtout bien les écouter et bien leur obéir. Rien que pour ça, c'était à gerber. De plus, ils nous donnaient des leçons...

Taper sur l'actionnaire est un moyen comme un autre de désigner un bouc émissaire qui permet à quelques requins et escrocs de se faire encore plus d'argent sur le dos des autres.

L'actionnaire quelque qu'il soit a intérêt à ce que les coûts de l'entreprise soient les plus bas possibles donc préserver l'emploi n'est pas son problème voire bien au contraire il a tout intérêt à ce qu'on licencie pour intensifier le travail (quitte à virer les travailleurs et les remplacer par des plus jeunes quand ils ne pourront plus tenir la cadence) ou "mieux" à délocaliser pour intensifier le travail et baisser les salaires. L'actionnaire sa seule obsession est le rendement de l'action. Son investissement est seulement financier, ce n'est pas son problème le sort des employés des entreprises dans lesquels il investit.

On voit que cette logique envahit toute la sphère économique et à cette fin il s'agit que plus rien n'échappe au marché.
A la fin, plus personne ne sera responsable de rien, l'Etat réduit à son strict minimum n'aura même plus les moyens de compenser (même en partie) les dégâts créés par cette irresponsabilité. (quand tu vires des gens pour délocaliser afin d'augmenter le rendement de tes actions, qui va atténuer le préjudice subi par les gens licenciés? )

PS:
Bien sûr même si le système de l'actionnariat est un système pourri qui pousse à la misère et à la guerre, un petit actionnaire n'a pas le pouvoir de nuisance d'un gros actionnaire qui possède des milliards d'euros en action.
La bourse comme le casino, pour gagner beaucoup il faut être prêt à perdre beaucoup. Seulement les très riches (ou les banques et autres établissements financiers) ont l'assise pour jouer et gagner beaucoup. Dans ce jeu des spéculateurs les victimes collatérales sont possiblement 99% de la population.

De toutes façons, la toxicité de la financiarisation de l'industrie (et des activités économiques) est telle aujourd'hui qu'on a du mal à discuter d'un actionnariat responsable et d'investissements à long terme accompagnés d'une vision sociale.
Il faudrait rattraper maintenant des décennies d'irresponsabilité, d'abrutissement idéologique et consumériste et d'absence de soins pour la société, dû au fait qu'on a laissé faire l'auto-régulation (!) du marché de manière débridée.

Dès que tu deviens actionnaire tu rentres dans un système qui fait de toi une hyène.

Parfaitement. Pour lutter contre ça, prônons l'inaction...

Il faut arrêter les amalgames et essayer de comprendre comment cela fonctionne.

tristesir a écrit : L'actionnaire quelque qu'il soit a intérêt à ce que les coûts de l'entreprise soient les plus bas possibles donc préserver l'emploi n'est pas son problème voire bien au contraire il a tout intérêt à ce qu'on licencie pour intensifier le travail (quitte à virer les travailleurs et les remplacer par des plus jeunes quand ils ne pourront plus tenir la cadence) ou "mieux" à délocaliser pour intensifier le travail et baisser les salaires. L'actionnaire sa seule obsession est le rendement de l'action. Son investissement est seulement financier, ce n'est pas son problème le sort des employés des entreprises dans lesquels il investit.

Les associés d'une entreprise "classique" du style SARL ou autres peuvent aussi avoir ce comportement. En quoi serait-il moins blâmable que les actionnaires ? Ce n'est pas une histoire de statut, c'est une histoire de comportement.

Un associé majoritaire de PME peut très bien choisir de délocaliser ou de faire sous-traiter à l'étranger une partie de son activité. Les actionnaires d'une SCOP peuvent très bien choisir de favoriser l'emploi local et pourtant ce sont des actionnaires.

Il y a des actionnaires et des associés qui font leur blé en jouant avec l'argent des autres (fond de placement, assurance vie, sicav, autres produit financier ...), ils se contrefichent un peu de perdre cet argent. Ces gens la montent des cavaleries histoire de se faire un maximum d'argent sans se soucier des conséquences. Certains utilisent leurs argents pour racheter une entreprise concurrente et la fermer après quelques temps pour casser la concurrence ce qui effectivement n'a rien de moral que l'on soit actionnaire ou pas.
Mais il y a aussi des actionnaires et associés qui jouent avec leur propre argent et qui feront plus attention à ne pas tuer leur investissement parce qu'ils perdront le capital engagé. Or personne n'aime perdre de l'argent.

Pour créer une société anonyme, il suffit de 7 personnes pour devenir actionnaires et de 37 000 euros de capital donc beaucoup de petite entreprise peuvent choisir ce statut. Comme dans une entreprise classique, s'il y a un associé ou un actionnaire majoritaire, c'est lui qui en réalité dirigera l'entreprise donc tout va dépendre de l'attitude de cette personne.

Après, s'il fait la bêtise de céder plus de la moitié de l'entreprise ou qu'il n'y a aucun actionnaire majoritaire, c'est la que l'entreprise peut avoir de grave ennuie car elle est à la merci de la cupidité d'un certains nombre de spéculateur.

Bref, pas aussi simple que tu as l'air de le croire.

tristesir a écrit : On voit que cette logique envahit toute la sphère économique et à cette fin il s'agit que plus rien n'échappe au marché.
A la fin, plus personne ne sera responsable de rien, l'Etat réduit à son strict minimum n'aura même plus les moyens de compenser (même en partie) les dégâts créés par cette irresponsabilité. (quand tu vires des gens pour délocaliser afin d'augmenter le rendement de tes actions, qui va atténuer le préjudice subi par les gens licenciés? )

Pas besoin d'être actionnaires pour être un patron voyou, les associés de certaines SARL se comportent de même. Il suffit de voir les promoteurs et constructeur immobilier véreux qui ne cessent de créer et de couler leurs boites.
Pas besoin d'être du privé pour avoir un comportement destructeur, cela se passe aussi dans le public où l'on engage des personnes improductive juste pour que des copains aient un poste sans rien avoir à faire ce qui est pire que la position d'actionnaire ou d'associés.

tristesir a écrit : Bien sûr même si le système de l'actionnariat est un système pourri qui pousse à la misère et à la guerre, un petit actionnaire n'a pas le pouvoir de nuisance d'un gros actionnaire qui possède des milliards d'euros en action.
La bourse comme le casino, pour gagner beaucoup il faut être prêt à perdre beaucoup. Seulement les très riches (ou les banques et autres établissements financiers) ont l'assise pour jouer et gagner beaucoup. Dans ce jeu des spéculateurs les victimes collatérales sont possiblement 99% de la population.

Un casino, c'est un lieu dédié au jeu de hasard or la bourse n'est pas régit par le hasard. C'est un marché comme un autre où les entreprises qui ont besoin d'argent viennent en quémander.
Ceux qui spéculent sur les variations à l'échelle de la minute ou de l'heure prennent effectivement pas mal de risque vu le hasard des variation mais ils n'ont que faire des dividendes et du pouvoir de vote au conseil d'administration donc en réalité, ils fluidifient les échanges en jouant un rôle de stockage des actions et ce ne sont pas ceux qui font la politique de ces sociétés.

Ceux qui sont intéressé par les dividendes et éventuellement le vote sont en fait ceux qui s’intéressent à des investissements à moyen et long terme et ce sont eux qui font la politique à long terme. Or la politique d'entreprise à long terme n'a rien d'un jeu de hasard.

Vos points de vue sont inconciliables… surtout dans une discussion avec TristeSir… qui est tout plein de certitudes et de généralités.

Sur le fond - dans l'idéal - il n'a pas tord. Dans la réalité, il est à côté de la plaque.

Ben oui, y'a des gens qui veulent faire du fric, qui veulent accumuler… ça date de la nuit des temps !

Il est même probable - pour ne pas dire certain - que la grande majorité d'entre nous aspire à cela : Avoir un compte bien garni, rouler dans une belle bagnole, loger dans une grande maison… avec piscine. C'est "humain" comme on dit !

Ben oui, y'a des gens qui se font du fric sur le dos des autres. Les grosses bébêtes mangent souvent les plus petites. C'est pô juste !

On peut le regretter, le déplorer, s'en offusquer… mais le monde est ainsi fait et nombre de "belles et généreuses âmes" restent - elles aussi - accrochées à leurs petits privilèges, à leurs petits (ou gros) magots.

Ce n'est pas facile de partager… surtout les miettes !

Si tu as les moyens de placer du fric, tu achètes des actions… pour que ça te rapporte un max en un minimum de temps. C'est logique.

Même si d'autres le font avec conviction, pour soutenir l'activité, créer de la richesse et de l'emploi. Ça existe… encore.

Ce ne sont pas les actionnaires qui décident, mais ceux qui ont le pognon. C'est tout.

Le problème de ce genre de discussions - assez stériles - c'est que ce sont des gens qui n'ont pas de fric qui veulent changer le comportement de ceux qui en ont plein.

Forcément, c'est sans avenir !

Le problème de ce genre de discussions - assez stériles - c'est que ce sont des gens qui n'ont pas de fric qui veulent changer le comportement de ceux qui en ont plein.

Si on compte sur les gens qui sont pleins aux as pour changer quelque chose on peut attendre longtemps.
Mais le contraire est possible mais il va falloir être nombreux et avoir "plein" de certitudes.
(il en faut pour aller à 7h du matin tracter pour les européennes, croyez moi).

Non, je ne suis pas un tordu

Ben oui, y'a des gens qui veulent faire du fric, qui veulent accumuler… ça date de la nuit des temps !

L'argent qu'on accumule n'est pas une invention du fond des âges. D'ailleurs, il pourrait exister des systèmes monétaires où ce serait impossible.
Une inflation élevée est la bête noire des rentiers. (rappelez vous ce qu'est la seule mission de la BCE, la lutte contre l'inflation)

Si tu as les moyens de placer du fric, tu achètes des actions… pour que ça te rapporte un max en un minimum de temps. C'est logique.

C'est cette logique que je dénonçais plutôt qu'untel ou untel. Mais il me semble que Statovore voulait nous/se faire croire qu'il y avait une morale qui régissait tout cela ce que je récuse. La seule morale/religion c'est de faire toujours plus de profits.

tristesir a écrit :

Si tu as les moyens de placer du fric, tu achètes des actions… pour que ça te rapporte un max en un minimum de temps. C'est logique.

C'est cette logique que je dénonçais plutôt qu'untel ou untel. Mais il me semble que Statovore voulait nous/se faire croire qu'il y avait une morale qui régissait tout cela ce que je récuse. La seule morale/religion c'est de faire toujours plus de profits.

Ce que je récuse, c'est surtout de juger les gens sur leurs statuts de la même manière l'on préjuge que les chômeurs sont TOUS des tires au flanc, que les étrangers sont TOUS la pour nous piquer notre travail et nos allocs ... et non sur les actions de chacun.

D'ailleurs, comment concilie-tu la vision du "gentil" salarié d'une SCOP et du "méchant" actionnaires quand on sait que dans les SCOP sous la forme d'une SA, les salariés sont eux même actionnaire ? Le gentil salarié va mettre des coups de fouet à lui ou à ses collègues parce que ce ce n'est qu'un méchant actionnaire ?


Taper sur les actionnaires est une diversion qui permet d'éloigner les gens des vrais responsable, c'est à dire de quelques individus qui ont à leurs disposition des sommes d'argent plus ou moins importante (qu'ils soient à eux ou pas) et qui surtout l'utilisent comme des voyous.

Tout les "trucs" qui permettent de se faire du fric sur le dos d'une société anonyme avec des actionnaires fonctionnent aussi avec les sociétés et entreprises sans actionnariat avec des associés.

D'ailleurs, comment concilie-tu la vision du "gentil" salarié d'une SCOP et du "méchant" actionnaires

Tu ne vois pas la différence?
Autant que je sache pour partager les bénéfices de la SCOP il faut travailler en son sein. Ton investissement n'est pas que financier tu t'investis aussi par ta sueur et ton travail. Si la SCOP s'effondre ils perdent leur emploi.

PS:
La SCOP n'est pas la panacée universelle. Une SCOP n'a pas l'obligation de faire de tous les gens qui y travaillent des sociétaires.
Donc dans une SCOP peut coexister deux types de gens qui travaillent, les sociétaires qui en principe peuvent percevoir une partie des bénéfices et les autres, des salariés qui ont un simple statut de salarié.

or la bourse n'est pas régit par le hasard.

Ah bon?
Tu peux me prédire le cours de l'action Total au 1er juin?

choufarci a écrit :Bonjour, je suis un peu désemparé lorsque quelqu'un me demande quel emploi j'exerce. Je lui dis que je suis au rsa, et là j'en prends souvent plein la tronche... Du genre "il faut bien qu'il y en ait qui travaillent pour te payer ton rsa"... Ou que je suis un assisté. A ça je réponds : un assisté avec 400 euros par mois ? Ce sont les actionnaires qui sont des assistés, ils sont payés (et pas 400€) à rien foutre et à utiliser les employés comme des esclaves. Et là on me répond : "Oui mais le citoyen lambda obtient toutes sortes d'aides pendant que quand tu bosses tu n'as droit à aucune aide". Les autorités (brrrrr ce mot) ont bien réussi à monter les pauvres les uns contre les autres, ça leur laisse toute la place pour agir dans la malveillance en toute impunité... Quelle tristesse

Le RSA n'a rien de dévalorisant. Qu'il soit socle ou d'activité. Il existe pour compenser le désastreux état du marché de l'emploi et pour permettre à des employeurs qui refusent d'embaucher sur de vrais contrats des personnes en situation de difficultés.

Taper sur les actionnaires est une diversion qui permet d'éloigner les gens des vrais responsable, c'est à dire de quelques individus qui ont à leurs disposition des sommes d'argent plus ou moins importante (qu'ils soient à eux ou pas) et qui surtout l'utilisent comme des voyous.

Je ne tape pas sur les actionnaires je tape sur un système.
Qui sont les responsables d'après toi? Ils ne sont pas actionnaires?