Un détenu se pend avec son kit anti-suicide

[monique24]

Là en l’occurrence, je parle du dieu des religions monothéistes révélées autrement appelé Yahvé, Jéhovah etc.
Pour répondre à votre question, je dirais que pour moi, ce dieu est une imposture.
Pour le reste, je vous suggère d'ouvrir un sujet sur le thème "c'est quoi: dieu".

[RaoulPiconBière]

On pourrait résumer la question ainsi :
L'organisation sociétale impose des niveaux d'autorité d'individus sur d'autres individus.
Cette hiérarchisation est facilement compréhensible quand l'autorité est issue d'une compétence avérée.

En matière sociale et familiale, l'autorité est attribuée de fait à des individus sans autre distinction que le lien de "parenté fiscale". Je pense ici à l'autorité d'un parent adoptant ou de familles recomposées.

La société fait porter tout le poids de ses propres dysfonctionnements sur ces "symboles d'autorité" institués et les désigne comme seuls responsables en cas de "faillite". Je pense à ces lois qui veulent punir les parents en lieu et place des enfants, comme des adultes pour des méfaits d'enfants.

Il n'est pas étonnant que de nombreux "symboles d'autorité" soient incapables
de comprendre ce qu'il leur arrive et/ou de maitriser leur situation.
Un pauvre "père" ne peut pas accueillir toute la misère du Capital.


Et tout cela ce n'est rien,
je vois arriver une génération éduquée à 12 heures/jour de playstation .....

bonne nouvelle ... ça va embaucher chez les travailleurs sociaux .....
mais je gage que le métier va pas être de tout repos .....

[monique24]

Cette hiérarchisation est facilement compréhensible quand l'autorité est issue d'une compétence avérée.

Dans ce cas, on parle plutôt de "faire autorité" . Mais d'ailleurs RPB, c'est quoi l'autorité?

Je pense à ces lois qui veulent punir les parents en lieu et place des enfants, comme des adultes pour des méfaits d'enfants.

je ne comprends cette phrase, pourriez vous reformuler svp?

il n'est pas étonnant que de nombreux "symboles d'autorité" soient incapables
de comprendre ce qu'il leur arrive et/ou de maitriser leur situation.

alors comment voulez vous qu'à fortiori des enfants le comprennent?

Et tout cela ce n'est rien,
je vois arriver une génération éduquée à 12 heures/jour de playstation .....

c'est une manière de voir les choses, on nous prédisait le pire pour la génération tv. Et puis avant, y'a du y avoir la génération "électricité" et encore avant, la génération "éducation nationale" et encore la génération "Gutenberg", la génération assolement triénal, la génération roue, la génération feu, ...et puis là je me perds dans la nuit des temps...

[RaoulPiconBière]

Pour le tout, je vous suggère d'ouvrir un sujet sur le thème "de chaque sujet".

c'est une manière de voir les choses, on nous prédisait le pire pour la génération ...

Ce n'est pas ma manière de voir les choses, c'est le constat d'une certaine vérité de la dépendance moderne.

Vous vous méprenez sur mon état d'esprit.
Je m'estime franchement moins pessimiste en appelant à soigner la qualité de nos échanges
qu'en m'adonnant au sport nationnal imposé qui est le devoir de mémoire, de repentance et de souvenir :

Chacun peut en penser ce qu'il veut,
mais quand je vois les appels à comparer nos jours à ceux des années 30, je me dis qu'on se fout vraiment de la gueule du monde.

Comme vous dites, la génération montante est la plus fabuleusement porteuse d'espoirs,
grâce à ce qui n'existait pas lors des années dont on nous terrorise qu'elles sseraient de nouveaux à nos portes;
à savoir : la technologie et la maîtrise des moyens de communication.
Ce n'est pas pour rien que l'on nous "bassine de pédophiles" dans le but d'essayer de museler l'internet.

Heureusement, les d'jeuns, l'HADOPI, ça fait que les faire marrer à donf'. (enfin, pas ceux dont je parle plus haut, les "PSPX++", eux vaut mieux pas les laisser sortir .... en cas de révolution. Simplement tu leur monte le volume du casque pour qu'y s'apperçoivent de rien)

Tiens au fait,
comment s'appelle ce djeun, tunisien, qui a eu la bonne idée d'allumer la révolte ?
En voilà un bon exemple.

[RaoulPiconBière]

Dans ce cas, on parle plutôt de "faire autorité" . Mais d'ailleurs RPB, c'est quoi l'autorité?

Cette question est la question sous-jacente à cette reflexion. A chacun d'y réfléchir en fonction de son propre vécu.

je ne comprends cette phrase, pourriez vous reformuler svp?

Les lois rendent les parents responsables des méfaits de leurs enfants mais elle ne peuvent les punir à la place des enfants.
avec les nouvelles lois, les parents peuvent êtres punis à la place des enfants. De plus ce ne sont pas des "punitions pour enfants", ce sont des "punitions pour adultes".
L'enfant fait une bétise d'enfant, le parent est puni comme si c'était lui-même qui avait fait la même bétise en tant qu'adulte.

alors comment voulez vous qu'à fortiori des enfants le comprennent?

C'est bien cela que je veux exprimer et faire comprendre.

Du coup, je me dis que :
Si l'on arrète d'épuiser ou d'avillir ceux que l'on a désigné comme "symboles d'autorité"
et qui sont sommés de "faire autorité" quelques que soient leurs compétences et/ou leurs moyens intellectuels et/ou matériels,
on gagnerait beaucoup dans la qualité de notre sociabilité.

Cela confirme mon idée qu'il faudrait faire cesser immédiatement toutes mesures coercitives envers les "pauvres en quelque chose".

[RaoulPiconBière]

Dans ce cas, on parle plutôt de "faire autorité" . Mais d'ailleurs RPB, c'est quoi l'autorité?

Prenons un exemple :

Un agent PôleEmploi investi du pouvoir de radier un "pauvre en recherche d'emploi" et qui, maladroitement, cède à la pression des commandements qui lui sont confiés. Voilà qu'il a privé de ressources un misérable foyer fiscal.
Notre pauvre "symbole d'autorité", chômeur responsable de son foyer, sera peut-être tenté de sauver la face :
certains peuvent commettent des délits, se retrouver en prison et peut-être se suicider comme le "pauvre-hère", objet de ce post.
Peut-être l'agent PE fera de même ou en tombera malade. Tout cela , à cause de réglements administratifs qui font autorité ...

Vous voyez, la boucle est bouclée ....
.... si j'ose dire !

[monique24]

Les lois rendent les parents responsables des méfaits de leurs enfants mais elle ne peuvent les punir à la place des enfants.
avec les nouvelles lois, les parents peuvent êtres punis à la place des enfants. De plus ce ne sont pas des "punitions pour enfants", ce sont des "punitions pour adultes".
L'enfant fait une bétise d'enfant, le parent est puni comme si c'était lui-même qui avait fait la même bétise en tant qu'adulte.

je n'ai pas entendu parler de ces lois, effectivement, ça n'a pas de sens, ni pour les parents ni pour les enfants.

Pour l'expression "faire autorité" je la comprends différemment. Est autoritaire celui qui, détenant un savoir, un pouvoir, le détourne à son profit. Fait autorité celui qui détenant un savoir, un pouvoir le met au service de l'autre d'une manière désintéressée, si ce n'est la satisfaction que cette attitude peut procurer.

Cela confirme mon idée qu'il faudrait faire cesser immédiatement toutes mesures coercitives envers les "pauvres en quelque chose".

Certes, d'autant que nous sommes tous "pauvres en quelque chose" et que les mesures coercitives coûtent un fric fou qui serait bien mieux investi en amont. Ca ne veut pas dire qu'il faille laisser faire des horreurs, ni en prendre la mesure. Bcp d'enfants subissent des doubles peines, très souvent dans leur foyer familial et ensuite ils sont encore punis des conneries de leurs parents (dommages collatéraux). J'aurais largement tendance à mettre des claques aux parents et à protéger les enfants, plutôt que de leur faire payer la note de leurs parents qui très souvent ne sont même pas inquiétés.
Mais sur le fond, ok, nous sommes de toute façons tous victimes du système, il y a ceux qui s'en rendent compte et les autres.

Pour votre exemple, je trouve que les gens "consciencieux sans conscience" sont redoutables. J'allais écrire que je ne croyais personne d'assez stupide pour ne pas se rendre compte de ce qu'il fait en appliquant bêtement un texte de loi qui prive un foyer de ressources, c'est que j'ai oublié "l'état agentique". Bien sûr.

[RaoulPiconBière]

Pour l'expression "faire autorité" je la comprends différemment. Est autoritaire celui qui, détenant un savoir, un pouvoir, le détourne à son profit. Fait autorité celui qui détenant un savoir, un pouvoir le met au service de l'autre d'une manière désintéressée, si ce n'est la satisfaction que cette attitude peut procurer.

A mon sens :

"Est autoritaire" celui qui impose sa volonté à un autre.
(votre définition est juste mais pas assez précise. Par exemple, un comptable fallot et sans aucune volonté pourra très bien détourner des fonds avec ses "pouvoirs")

"Fait autorité" celui dont le savoir est reconnu comme tel par un autre.

"Est investi d'autorité" celui à qui l'on a confié mission d'appliquer une loi ou une règle ou encore un quelconque pouvoir. Idem pour les diplômes et autres reconnaissances de type "ruban rouge".

Ce qu'il faut comprendre c'est que le pouvoir sur l'autre, son usage et son abus se trouvent à tous les niveaux et à tous les instants des relations humaines. Peu importe la qualité , la puissance et/ou la légitimité de ce(s) pouvoir(s).

[RaoulPiconBière]

Pour votre exemple, je trouve que les gens "consciencieux sans conscience" sont redoutables. J'allais écrire que je ne croyais personne d'assez stupide pour ne pas se rendre compte de ce qu'il fait en appliquant bêtement un texte de loi qui prive un foyer de ressources, c'est que j'ai oublié "l'état agentique". Bien sûr.

Vous avez raison mais je pense que les gens "sans conscience", cela n'existe pas.
Simplement la "conscience" est autre et elle est tributaire de la connaissance de l'individu.

J'aurais largement tendance à mettre des claques aux parents et à protéger les enfants, plutôt que de leur faire payer la note de leurs parents qui très souvent ne sont même pas inquiétés.

Voilà un très bon exemple où un individu entre dans le champ de la violence et use de son pouvoir à fin d'imposer son autorité unilatérale en utilisant la même violence qu'il réprouve pour les autres.

Réconcilier parents et enfant, leur expliquer leurs erreurs et leurs incompréhensions mutuelles, porter à leur connaissance les moyens de maîtriser leurs inconscients, voila qui serait certainement plus constructif pour tous.

Mais sur le fond, ok, nous sommes de toute façons tous victimes du système, il y a ceux qui s'en rendent compte et les autres.

Oui. C'est cela dont il faut se rappeller.

A chaque instant.

[RaoulPiconBière]

Pour votre exemple, je trouve que les gens "consciencieux sans conscience" sont redoutables.

Permettez moi d'insister sur ce propos car l'idée qu'il existerait des individus plus ou moins "redoutables dans leur nature" me parait extrèmement violente et dangereuse.

En effet, et pour confirmer mes propos du post précédent je constate que :

La mort cérébrale entraîne une cessation quasi-définitive de toute activité électrique cérébrale, .../... La mort cérébrale se singularise par le caractère irréversible de l'arrêt des activités électriques corticales (elle même reflet de l'activité électrique des neurones).
Selon toute vraisemblance, l'arrêt de l'activité électrique du cerveau est synonyme d'abolition de la conscience. Ceux qui considèrent que le néo-cortex est le seul siège des phénomènes donnant naissance à la conscience avancent que la destruction de cette partie antérieure du cerveau devrait suffire à définir la mort cérébrale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_cérébrale

Ce que vous appelez "l'état agentique" est donc un niveau de conscience élaboré dont seules les prémice sont la cause des actes qu'elle commet.
L'"etat agentique" ne serait que la soumission à un ordre réglementé, (de fait c'est l'"état de subordination" qui caractérise le contrat de travail).
Dans ce cas, obliger l'agent à "manquer de conscience" quand il n'a pas de choix possible (c'est accepter ou s'exclure de fait) serait alors de la pure tyrannie.
Et si l'absence de conscience c'est la mort cérébrale, donner pouvoir de coercision à un agent PE reviendrai à lui donner le choix entre sa vie et sa mort(cérébrale).


Evidement, dans ce cas,
si on lui a répété sans cesse que l'autre est un fainéant qui fraude et qui vit mieux que lui .... .... ...
Le gars manque singulièrement de discernement et réalise en toute conscience ce qu'il ne comprends pas faute de le lui avoir expliqué.

[RaoulPiconBière]

Si quelqu'un a suivi jusqu'au bout il a maintenant compris que le jeune du début, celui qui s'est pendu,
avait certainement toute sa conscience et suffisament de confiance en lui pour ne pas se rater.

Ce n'est pas par désespoir de "lui" qu'il s'est pendu, c'est par désespoir de "nous".

Pendant ce temps, "nous" , faisont confiance aux générations futures
et hurlons aux retours possibles des générations mortes.

[monique24]

Permettez moi d'insister sur ce propos car l'idée qu'il existerait des individus plus ou moins "redoutables dans leur nature" me parait extrèmement violente et dangereuse.

Ce n'est pas ce que je dis, si je suis certaine d'une chose, c'est bien que notre nature est innocente.

La conscience: il existe différentes définitions de la conscience, je vous laisse le plaisir de wikipédier, mais dans le contexte présent, je parle bien sûr de conscience morale autrement dit d'éthique.

L'état agentique selon l'expérience de Milgram:
Lorsque l'individu obéit, il délègue sa responsabilité à l'autorité et passe dans l'état que Stanley Milgram appelle « agentique ». L'individu n'est plus autonome, c'est un « agent exécutif d'une volonté étrangère »Milgram 13.
Milgram expliquera aussi par la suite que le comportement de la plupart des Allemands (et collaborateurs) sous l'Allemagne nazie étaient assimilables à ceux de cette expérience. En effet, ils suivaient les ordres d'une autorité qu'ils respectaient et étaient un des multiples « maillons » de la chaîne de l'extermination des juifs. Un conducteur de train était ainsi « déresponsabilisé » de son travail, tout comme le gardien du camp, etc. et pouvait ainsi attribuer la responsabilité de ses actes à une autorité supérieure.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Le lien de subordination ne suppose pas un abandon de son éthique personnelle. Encore heureux.

Evidement, dans ce cas,
si on lui a répété sans cesse que l'autre est un fainéant qui fraude et qui vit mieux que lui .... .... ...
Le gars manque singulièrement de discernement et réalise en toute conscience ce qu'il ne comprends pas faute de le lui avoir expliqué.

Possible oui, et c'est dramatique que des gens recrutés à bac+3 en soient là. Schizo?

[monique24]

Voilà un très bon exemple où un individu entre dans le champ de la violence et use de son pouvoir à fin d'imposer son autorité unilatérale en utilisant la même violence qu'il réprouve pour les autres.

Oui, la différence est d'être conscient de sa propre violence et de ne pas se raconter d'histoire, ce qui évite les passages à l'acte.

[tristesir]

J'avais compris l'état argentique, j'allais vous demander de développer

[monique24]

J'avais compris l'état argentique, j'allais vous demander de développer

hélas, l'un est souvent proportionnel à l'autre!