Frédéric Lordon

[superuser]

Mais, avec son pote Halimi, ils veulent la peau de l’Europe et ça c'est un gros problème.

Tu te goures complètement.
Ils veulent la peau de l'Europe telle qu'elle est : totalement soumise au dogme ultralibéral, et totalement antisociale.
Tu commets la même erreur de jugement des oui-ouistes qui ont critiqué ceux qui ont dit "non" au TCE en 2005, qu'on a accusés d'être "anti-européens" alors qu'ils étaient pour l'Europe, au contraire, mais surtout pas celle-là.

Car pour faire du social il faut être puissant.

Pour l'instant, quoiqu'on fasse, ce sont ceux qui font de l'anti-social qui dominent la gouvernance européenne.
Mais il ne faut pas désespérer, le vent finira par tourner.
Même si les peuples continuent à réélire leurs tortionnaires (comme en Grèce… ).

Y a-t-il besoin de d'être un économiste de haut rang pour comprendre qu'un pays de 65 million d'habitant ne peut pas rivaliser avec des mastodontes comme le chine et les états unis?

En effet, si on copie bêtement sur eux, on ne peut pas rivaliser. Et on va même en crever.
La solution, c'est de faire autrement, voire oser agir à contre-courant.

Alors, me direz vous, la technologie on s'en fout on a pas besoin d’être les meilleurs on veut juste vivre notre vie pépère...

Au contraire, on doit rattraper le retard qu'on a accumulé en voulant suivre bêtement au modèle dominant.

La question est de savoir si nous serons dominants ou dominés? Si nous ne voulons pas être dominés alors, fatalement il nous faut etre dominants (ce qui ne veut pas dire écraser la tête de ses petits camarades). Ceux qui veulent devenir les chiens serviles de l'oncle Sam peuvent adhérer à la destruction de la communauté européenne; effet kiss cool assuré.
Les dominés subissent le joug, les dominants envoient l'Oncle Sam et la Chine se faire voir chez plumeau.

Là, tu as tout compris.

Ce qui manque à l’Europe ce sont des réseaux citoyens. C'est pourquoi je trouve le travail d'attac remarquable. Alors je me permet d'insister lourdement pour qu'Actu s'engage dans une voie européenne et se rapproche d'attac.

Pourquoi pas.

Quand à Frederic Lordon, j'espère qu'il fera machine arrière et qu'il s'associera aux effort de ses camarades d'attac et mettra toute son énergie à la construction d'un projet européen ou ses thèses pourrons s'implanter avec beaucoup plus d’efficacité.

Pourquoi ce besoin soudain de le désigner comme bouc-émissaire ?
Franchement, tu te trompes sur son compte !
Lordon fait partie des Économistes Atterrés, dont certains sont membres d'Attac : http://atterres.org/qui-sommes-nous
Et Lordon collabore régulièrement avec Attac : http://www.dailymotion.com/video/xdwczo ... lique_news

Certes, il y a des désaccords sur la "démondialisation" (que Lordon souhaite, mais pas Attac), mais je crois qu'il s'agit d'une bataille de modalités. En ce qui concerne la finance, l'euro et l'Europe, ils sont sur la même longueur d'onde.

[tristesir]

L'Europe explose; l'Allemagne et la France redeviennent concurrentes

Cherchez l'erreur !

[stm_artin]

Salut sof
merci pour les oui-ouistes ça fait toujours plaisir au petit déjeuné (tu m'as gâché mon café du matin c vilain!). Mais ceci est très intéressant car c'est dans la même logique que ce qui se passe en ce moment. Je m'explique:
Effectivement les opposants au TCE n'étaient pas nécessairement des anti-européens échevelés et on ne pouvait qu'entendre leurs arguments sur le contenu imbuvable de ce traité. Par contre, si tu me permet de faire une analogie avec les échecs, il y a ce qu'on appelle les coups forcés.
L'adversaire te met dans une situation ou tu es obligé de jouer un et un seul coup sous peine de te prendre une raclée derrière.
Et bien le oui-ouiste il pense que le TCE était un coup forcé dans le sens ou un non au traité aurait signé l’arrêt de mort du projet européen et par conséquent l’arrêt de mort de toute revendication sociale. Tu me dira que c'est discutable, le non n'aurait pas signé l'arret de mort du projet européen. Je te répondrait qu' effectivement rien ne le prouve. Alors voila mes arguments:

A l'heure ou nous parlons, il n'y a pas encore vraiment de réseau citoyen en europe et à fortiori en 2005 (ça commence juste à frétiller...). L'europe s'est faite par "l'élite oligarchique" qui trouvait son petit intérêt au dumping ect... Dire non au traité en 2005 sans un réseau citoyen solide c'était, à mon sens, signer l’arrêt de mort du projet européen en le privant de son principal soutien. Il était trop tôt pour dire non. Mais on ne va pas refaire l'histoire et supputer à l'infini. En substance le non au TCE était trop risqué.

Regardons plutot la situation telle qu'elle est aujourd'hui:
1-Les politiques néolibérales ont été sévérement touchée par la crise et ils ne peuvent pas prétendre que c'est à cause de ce ramassi de gauchistes qui ont saboté le projet européen par leur refu du TCE (enfin si! ils en sont capable sur M6 et TF1 il leur suffit d'appeler ce vendu d'Aphatie).
2-malgré la crise et la reponsabilité des institutions européenne, ça n'a pas encore explosé. Les gens se sont habitués à l'idée d'etre européens. Imagine demain le retour des frontières dans la zone euro. A part les frontistes (et encore pas tous j'en suis sur. L'europe fait parti de ces choses qu'on aime détester) psychologiquement ça fait mal...
3-depuis 2005 il y a eu de nombreux événements européens (les indignés espagnols la tragédie Grec ect...)

Tout ça contribue à l'idée que l'heure du non-à-l'europe-néolibérale est possible aujourd'hui. Le problème de Lordon c'est la méthode. Il a dit clairement qu'a choisir entre une europe de la casse sociale et le retour aux souverainetés nationales son choix allait à la deuxième solution. Or dans cette optique c'est echec et mate on est dead. Pour revenir sur le plan des allusions religieuses; le diable est dans les détails
Critiquer l'europe néolibérale; oui mais à condition de proposer une porte de sortie européenne. En gros le monde diplo est trop franchouillard il n'est pas assez ouvert à tout ce qui se passe en europe.

Un mot aussi sur la démondialisation:
Alors là! en voila un super truc pour fumeur de moquette. Le probleme c'est que ce concepte ne tient pas la route pour des raisons purement sémentiques. La définition de démondialisation ne fait pas l'unanimité. Ce mot ne signifie pas la même chose suivant les personnes que tu peux interroger. La conception de Lordon est pour le moins fumante et pas très nete.
Dès fois il arrive qu'on balance un truc auquel on a pas vraiment réfléchi en détail et on se retrouve avec un gros boulet au pied. Et bien Lordon va trainer sa démondialisation. Il doit abjurer . Je prèfere un gars qui se plante à un gars infaillible et c'est pour ça que j'ai apprécié le tonton qui pète un coup dans son intervention sur l'homme providentiel sympathique.

PS: t'aurais pu laisser le thread direct sur exprimez vous et pas le mettre dans un thread déja existant. Je proteste...

[stm_artin]

L'Europe explose; l'Allemagne et la France redeviennent concurrentes

Cherchez l'erreur !

Tu veux voir de la concurrence pur et dur et bien allons y rétablissons les frontières et retournons au Franc et au Deutsch mark

[tristesir]

Tu veux voir de la concurrence pur et dur et bien allons y rétablissons les frontières et retournons au Franc et au Deutsch mark

L'Europe des patrons et des financiers je n'en veux pas !!! Cette Europe-là n'a fait qu'exacerber la concurrence entre les travailleurs.
Personnellement, je suis internationaliste, tout projet européen qui consiste à se liguer contre le reste de la planète (et à en considérer une partie comme colonie) ne me convient pas.

PS:
L'erreur que je soulignais plus haut est que la concurrence n'a jamais cessé et bien au contraire, dans un sens, s'est accrue.

[stm_artin]

Tres bien alors allons jusqu'au bout de la logique... Ce que tu reproche à l'europe à savoir

se liguer contre le reste de la planète

tu peux aussi le reprocher à la France et donc à toute structure politique reliant population territoire. Alors pourquoi pas aussi démanteler la France et avoir des régions et pourquoi pas des départements et ainsi de suite jusqu'a avoir des individus electrons libres s'autorégulants dans leur environnement naturel. On sait bien que certaines conceptions idéologiques pronent l’éradication de tout forme étatique en partant du principe que l'homme est bon par nature... Mais on voit à quel point cela est vrai à la lumière de ce que les dérégulation on occasionnées. En gros le néolibéralisme est un anarchisme.

[tristesir]

Alors pourquoi pas aussi démanteler la France et avoir des régions et pourquoi pas des départements et ainsi de suite

On ne s'est pas compris. Je ne préconise pas une société basée sur le communautarisme. Nous vivons tous sur la même planète et nous sommes interdépendants.
Je suis mondialiste/internationaliste, mais c'est un mondialisme par le bas que je souhaite. Une seule citoyenneté: citoyen du monde !

[superuser]

En substance le non au TCE était trop risqué.

Je vais pas rabâcher bêtement ce qu'a dit et répété Mélenchon mais la France est la 2e puissance économique de l'UE, et la 1ère démographiquement. On n'est pas des blaireaux et dire non dans ce contexte n'est absolument pas risqué : on a besoin d'eux, mais ils ont besoin de nous. Dire non est le seul moyen pour qu'ils se remettent autour d'une table et acceptent les modifications exigées. Ça s'appelle faire jouer le rapport de force.

t'aurais pu laisser le thread direct sur exprimez vous et pas le mettre dans un thread déja existant. Je proteste...

Inutile d'ouvrir 50 topics sur Frédéric Lordon alors qu'il en existe déjà un !

[maguy]

la France est la 2e puissance économique de l'UE, et la 1ère démographiquement.

Heuuu... non. Depuis le rattachement de l'ex RDA en 1989, les Allemands sont environ 20 millions de plus que les Français.

[superuser]

Je me suis mal exprimée... La population allemande est en déclin, et pas la nôtre. Dans quelques années, nous les aurons rattrapés.

[diety]

La population allemande est en déclin, et pas la nôtre.

Et moi je n'ai pas eu d'enfants, piètre patriote que je suis...

[maguy]

Nous sommes deux cher Diety
Je me demande si beaucoup de gens vont continuer à faire des enfants sans avenir

[stm_artin]

En substance le non au TCE était trop risqué.

Je vais pas rabâcher bêtement ce qu'a dit et répété Mélenchon mais la France est la 2e puissance économique de l'UE, et la 1ère démographiquement. On n'est pas des blaireaux et dire non dans ce contexte n'est absolument pas risqué : on a besoin d'eux, mais ils ont besoin de nous. Dire non est le seul moyen pour qu'ils se remettent autour d'une table et acceptent les modifications exigées. Ça s'appelle faire jouer le rapport de force.

Ma p'tite sof excuse par avance mon insolence voir mon crime de lèse superuser; dans ce que tu dis tu fais abstraction du contexte. C'est la le point clée de mon argumentation. Le contexte n'est pas le même qu'en 2005. Il y a eu plusieurs claques sévère pour l'idéologie droitière néolibérale.
Aujourd'hui la stratégie de Mélenchon de se positionner comme leader européen de la lutte contre l'austérité par le refus des traités peut marcher. ce n'était pas le cas à l'époque. On ne peut pas faire l'Europe sans nous c'est jouable aujourd'hui à cause de la faillite du néolibéralisme Bruxellois. Mais ça ressemble plus à de l'intimidation qu'a une réelle position. L'Europe on ne peut pas la faire tout seul non plus. Donc en gros vous acceptez nos conditions ou l'Europe c'est terminé. Comme coup de bluff médiatique ça passe mais comme une position sincère pour un parti de gauche ça me semble suicidaire.
Une position plus adéquate serait: on ne peut pas faire l'europe sans la gauche européenne qui va bientôt se manifester massivement dans la rue. La vraie gauche pas la gauche de droite cela va de soit.
Au passage, je viens de visionner la vidéo du journal de Pujadas. Hausse de la TVA applaudie par l'europe dit il! Mais c'est qui l'europe? Celle des européens ou celle des lobies? A l'heure actuelle l'europe est une dictature molle mais néanmoins une bonne vieille dictature droitière.
C'est là d'ailleurs ou on peut rejoindre Lordon et Etienne Chouard, dans leurs analyses de la prise d'otage. Transposée de la finance au politique, ça nous donne des traités bien profilés pour obliger les états à mener des politiques droitières sous peine de déficit. Du coup ce n'est plus le peuple qui gouverne mais le MEDEF est ses petits homologues européens.

J'insiste donc, qu'il faut soutenir attac dans sa démarche européenne. Les mouvements de chomeurs sont asphyxiés par le contexte européen. C'est pourquoi stratégiquement actu doit relayer attac.

[superuser]

Mais ça ressemble plus à de l'intimidation qu'a une réelle position.

Je ne sais pas qui joue le plus à l'intimidation : la Troïka antidémocratique, ou les rares vrais démocrates qui veulent défendre les peuples ?
La Troïka a toujours fait du chantage. Pourquoi ne pas le leur retourner avec des arguments de bon sens qui sont, de surcroît, de plus en plus partagés en Europe, y compris aux Etats-Unis ?

L'Europe on ne peut pas la faire tout seul non plus. Donc en gros vous acceptez nos conditions ou l'Europe c'est terminé. Comme coup de bluff médiatique ça passe mais comme une position sincère pour un parti de gauche ça me semble suicidaire.

C'est la politique antidémocratique de la Troïka qui est suicidaire, voyons !!!
Pourquoi faudrait-il poliment caresser cette poignée de dictateurs dans le sens du poil ?
C'est eux, ou nous. Ce sera un bras de fer, et pas autre chose.

J'insiste donc, qu'il faut soutenir attac dans sa démarche européenne. Les mouvements de chomeurs sont asphyxiés par le contexte européen. C'est pourquoi stratégiquement actu doit relayer attac.

Mais nous les relayons, très cher. Exemples récents :

http://www.actuchomage.org/201207022143 ... ancer.html

http://www.actuchomage.org/201205192084 ... peens.html

http://www.actuchomage.org/201111041773 ... taire.html

Attac France compte près de 10.000 membres et plus de 170 comités locaux.
Je ne sais pas de quel budget ils disposent, mais il est certainement plus conséquent que le nôtre qui avoisine 6.000 €/an.
Actuchomage a moins de 200 adhérents, nous n'avons pas de local, et nous sommes 3 à faire tourner le site. Capice ?

[superuser]

Le problème de Lordon c'est la méthode. Il a dit clairement qu'a choisir entre une europe de la casse sociale et le retour aux souverainetés nationales son choix allait à la deuxième solution. Or dans cette optique c'est echec et mate on est dead. (...) Critiquer l'europe néolibérale; oui mais à condition de proposer une porte de sortie européenne.

Hélas, je pense que l'Europe est vouée à s'effondrer toute seule... Il n'y aura pas besoin de coup de poker !

Un détail significatif parmi d'autres dont on a peu parlé, c'est le fait que la France a pour la première fois bénéficié de taux d'emprunt négatifs sur certaines échéances à court terme (le 9 juillet pour 6 milliards et le 16 pour 7,6 milliards) : autrement dit, la France est rentrée dans le club très fermé des pays jugés vertueux ou très sûrs avec l'Allemagne, la Finlande, l'Autriche, le Danemark et les Pays-Bas… et en ce moment, la France peut même gagner de l'argent en s'endettant.

C'est pourtant un cadeau empoissonné et un (autre) signe avant-coureur d'implosion au sein de l'UE :

http://www.marianne2.fr/Emprunts-a-taux ... 20622.html


Sinon, as-tu écouté Olivier Berruyer ?
Il est plutôt "gaulliste social" (bien qu'il ne parle pas franchement de l'impact désastreux de la crise sur les salariés) et pas gauchiste rentre-dedans comme Lordon (qui, lui, parle des chômeurs) mais son diagnostic sur l'Europe est, je trouve, lumineux :

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 9EkhUunieU