Erreur dans ma déclaration RSA , comment puis je me défendre

[GL2000]

Oui, il y a encore des batailles à mener. Surtout que dans les cas des plans d'épargnes bloqués, il y a aussi les PEE/PERCO qui eux sont évalués sur des parts boursières.

Mais je pense qu'il y a encore des failles à tenter d'exploiter :
1) Dans le cas de l'arrêt de Cergy-Pontoise, le tribunal exclus les revenus car ils sont non disponible mais inclus pourtant le capital qui lui aussi est non disponible. Je pense qu'il y a une erreur mais il valait mieux accepter cette demi-victoire que de prendre le risque de tout perdre.
2) Le lien que j'ai fourni sur le PEL montre que les intérêts annuel sont imposés sur le revenu. Hors, si ce sont des revenus annuel imposable et indiqué sur la déclaration de revenu annuelle, comment la CAF pourrait-elle soutenir que ce ne sont pas des revenus ?
3) Si les intérêt du PEL ne sont pas des revenus, que ce passe-t-il lorsque l'on récupère la somme ? La CAF qui considérerait comme revenu les plus-values créerait un doublon donc fausserait le calcul.
4) Le conseil d'état parle des "plans d'épargne" donc ne fait aucune différence entre les différents livrets et plans. Pour le conseil, tout ça semble être qualifié comme productif de revenu malgré la circulaire ( mais j'ai peut-être mal compris )

Et oui, la CAF applique un arrêt du tribunal de Cergy-Pontoise mais en faisant fi de l'arrêt du conseil d'état et comme ce dernier est postérieur à celui du tribunal et provenant de la même juridiction, il y a des chances qu'ils ne se dédisent pas.

Sauf si j'ai très mal déclaré mes impôts (dans ce cas un autre droit à l'erreur à faire valoir ) tous les PEL n'ont pas d'imposition sur les intérêts, c'est dépendant de l'âge du plan et de l'année d'ouverture, non?

[SandrineA]

Bonjour GL2000

Voici des explications sur les intérêts du PEL imposables ou non selon date d'ouverture et âge du compte.

https://www.impots.gouv.fr/portail/part ... e%20revenu.

[Zorro22]

@GL2000 :

tous les PEL n'ont pas d'imposition sur les intérêts, c'est dépendant de l'âge du plan et de l'année d'ouverture, non?

Le lien que vous a donné @SandrineA est le bon. Je n'avais pas vu que la fiscalité des PEL avait changé au 31/12/2017, ce qui est postérieur à la circulaire CAF,
et jurisprudences afférentes. Intéressant.
Ceci dit, est-ce que SVP les intérêts de votre PEL sont immédiatements disponibles sans avoir à casser le PEL ?
Au final, je pense que c'est cela qui décide de la taxation à 3 % : une assurance-vie qui produit des intérêts, mais intérêts seulement disponibles à la fin, est taxée à 3 % l'an.
Donc si votre PEL fonctionne de cette manière, c'est la taxe de 3 % qui doit s'appliquer, à mon avis.
Par contre, si les intérêts du PEL peuvent être retirés du PEL sans le casser, peut-être que cette taxe de 3 % ne s'applique pas.
Mais alors, si vous souhaitez faire valoir votre bon droit, il faudra vous battre. Il vous reste d'ailleurs moins de deux mois pour contester par recours amiable AR
auprès de M. le Président du Conseil départemental de la Sarthe - mais dites moi d'abord SVP si les intérêts du PEL sont disponibles immédiatement ou non.

Pour mettre ma situation à jour elle m'a dit de redonner les informations nécessaires à chaque date de mes DTR par mail. J'aurais cru devoir l'envoyer en LRAR , qu'en pensez vous?

Durant le contentieux judiciaire que j'ai eu avec mon département, perdu d'avance pour eux, la CAF a décidé d'effacer des données déclaratives dans mon dossier,
afin de pouvoir prétexter que ces oublis déclaratifs auraient générés une erreur involontaire de leur part, et que bien entendu il n'existait pas de spoliation généralisée
des allocataires du RSA détenant de l'épargne dans le département.
La réalité dépassant de loin la fiction en matière de RSA, protégez-vous effectivement au mieux vis-à-vis de votre CAF.
Un AR, pourquoi pas, mais vous pouvez aussi garder des copies d'écran et des attestations PDF (via caf.fr) : les attestations CAF étant numérotées et protégées
par code barre, elles sont quasiment infalsifiables. Mon département l'a appris à ses dépens, puisque je les avais toutes conservées

[SandrineA]

Je ne suis pas au RSA, mais quand je lis tous les messages au sujet de l'épargne et la retenue des intérêts selon différents modes de calcul, je suis effarée.

Le régime pour le RSA est très dur et très complexe, de sorte que chaque Administration selon le département fait sa libre interprétation. Après c'est à chaque allocataire de saisir le tribunal et de payer un avocat... avec son épargne ! Cela doit rebuter plus d'un. Ce système est lamentable.

Il faut prendre l'argent là où il se trouve, c'est-à-dire chez les pauvres. Bon d'accord, ils n'ont pas beaucoup d'argent, mais il y a beaucoup de pauvres. Alphonse Allais

Les riches c'est fait pour être très riche et les pauvres très pauvre! La folie des grandeurs film avec Louis de Funès

[Statovore]

Le problème, c'est qu'un agent de la CAF ne cèdera pas sur ce point. Et le rsaste devra se coltiner une procédure jusqu'au Conseil d'Etat.

Théoriquement, le rsaste peut aussi attaquer l'agent en question car un fonctionnaire à le devoir de désobéir à un ordre manifestement illégal.

En appliquant la circulaire plutôt que la décision du conseil d'état, il commet un acte illégal. Si on le lui fait savoir par LRAR et qu'il ne révise pas son jugement, il est théoriquement cuit.
Faire condamner même de manière symbolique un ou plusieurs agents pour ce motif ferait bouger les choses.
La difficulté sera d'établir la bonne qualification.

Dans les capitaux productifs de revenu, tu as les actions dont les dividendes peuvent tomber n'importe quand dans l'année donc la case est potentiellement utile toute l'année.

.
Le Conseil d'Etat a précisé une bonne fois pour toute la prise en compte de ces placements spéculatifs dans son document de Conclusions lié à l'affaire n°412075 de 2018.
Là, notre ami @jose a encore écrasé son conseil départemental devant la justice.

Notre ami sous-entendait que l'on pourrait faire une simple déclaration annuelle à faire en Janvier donc que les cases en questions étaient inutiles le reste de l'année, je lui donnais simplement un exemple de périodicité de revenu qui ne tombe pas début Janvier et qui doit donc être déclaré en cours d'année.

Si une action génère ne serait-ce qu'un centime de dividende dans l'année, elle aura produit un revenu, et ne sera pas taxable par la CAF à 3 % l'an.
Dans le cas contraire, si.

Tu sais comme moi que c'est une guerre de tranchée ou un jeu d'échec, il faut prendre les positions et pièces de l'adversaire une à une.

Les actions sont un cas intéressant. Ils ne produisent pas de revenu annuel mais ils produisent des plus-values.
Et la, on a une grosse incohérence car on ne peut pas d'un côté utiliser l'évaluation forfaitaire parce que cela ne génère pas des revenus et compter les plus-values qui en découle comme revenu. D'un point de vue comptable, c'est compté en double.
Devant un tribunal, il faudra donc que la CAF abandonne l'un ou l'autre.

[Statovore]

Durant le contentieux judiciaire que j'ai eu avec mon département, perdu d'avance pour eux, la CAF a décidé d'effacer des données déclaratives dans mon dossier,
afin de pouvoir prétexter que ces oublis déclaratifs auraient générés une erreur involontaire de leur part, et que bien entendu il n'existait pas de spoliation généralisée
des allocataires du RSA détenant de l'épargne dans le département.
La réalité dépassant de loin la fiction en matière de RSA, protégez-vous effectivement au mieux vis-à-vis de votre CAF.
Un AR, pourquoi pas, mais vous pouvez aussi garder des copies d'écran et des attestations PDF (via caf.fr) : les attestations CAF étant numérotées et protégées
par code barre, elles sont quasiment infalsifiables. Mon département l'a appris à ses dépens, puisque je les avais toutes conservées

As-tu déposé plainte au pénal pour la falsification et la tentative d'escroquerie au jugement ?

[Zorro22]

@Statovore : cette partie-là a été déposée en AR il y a un bon moment, avant le covid. Cela m'a pris énormément de temps à documenter au millimètre,
vu la gravité des faits, selon moi. Il y a toujours le risque que l'administration s'abrite derrière une prétendue incompétence d'un agent, c'est très classique comme défense.

Je n'en ai aucune nouvelle, mon assurance de protection juridique trouve étrange que je n'ai pas reçu un numéro d'affaire, ou un avis de classement sans suite, ou autre.

Il faut d'ailleurs que je transmette aussi les problèmes liées aux données personnelles. Je n'ai pas terminé la rédaction de tout cela,
du fait d'un problème de santé "bonus" entre mars et septembre 2020, du dossier de renouvellement d'AAH à boucler dans un cadre de rdv médicaux difficiles à obtenir,
d'une coupure de ligne de téléphonie fixe de quatre mois (donc d'Internet, remplacé par une coûteuse 4G Box de Bouygues - mais qui fonctionne, elle), etc.
Je ne m'ennuie pas
Mais, clairement, j'ai été obligé de faire des choix quant à ce qui est prioritaire. Vu la nonchalance des parquets en matière sociale, je n'en attends ici pas grand chose.

Mon assurance de protection juridique n'a d'ailleurs pas été fichue de me dire si les prescriptions légales sont stoppées le jour du dépôt de plainte pour l'ensemble
du dossier, ou si ce n'est que partiel.
J'en conclus que dans ce genre de démarches, il faut toujours un avocat. Qui aurait toutefois été de ma poche, ici.

[Statovore]

cette partie-là a été déposée en AR il y a un bon moment, avant le covid. Cela m'a pris énormément de temps à documenter au millimètre,
vu la gravité des faits, selon moi.

J'imagine.

Il y a toujours le risque que l'administration s'abrite derrière une prétendue incompétence d'un agent, c'est très classique comme défense.

Oui mais si la plainte est au pénal et contre X, elle devra fournir des noms car avec l'informatique moderne, toutes les actions sont tracées.

Et même si ça ne fait tomber que quelques "lampistes", cela peut permettre de faire pression sur les autres en leurs disant "regardez ce qu'il s'est déjà produit, voulez-vous être le prochain ?"

Je ne m'ennuie pas
Mais, clairement, j'ai été obligé de faire des choix quant à ce qui est prioritaire. Vu la nonchalance des parquets en matière sociale, je n'en attends ici pas grand chose.

En effet, tu n'as vraiment pas de chance.

J'en conclus que dans ce genre de démarches, il faut toujours un avocat. Qui aurait toutefois été de ma poche, ici.

Et l'administration tout comme les escrocs, voleurs et autres malhonnêtes ... comptent bien sur le fait que les victimes n'ont que peu d'intérêt à porter plainte pour s'en tirer.

[Zorro22]

@Statovore :

[L'administration] devra fournir des noms car avec l'informatique moderne, toutes les actions sont tracées.

Et l'administration tout comme les escrocs, voleurs et autres malhonnêtes ... comptent bien sur le fait que les victimes n'ont que peu d'intérêt à porter plainte pour s'en tirer.

T'inquiètes, j'en ai déjà fourni, des noms Notamment celui de l'agent de ma CAF qui a osé écrire au département que je ne déclarais jamais mes intérêts et placements,
alors que c'était fait à chaque fois (sauf après que ma CAF m'ait écrit de ne plus déclarer les intérêts, vu qu'ils souhaitaient toujours illégalement taxer à 3 % mes livrets - mais
même là, le montant des livrets était toujours déclaré).

Certains croient vraiment, effectivement, en leur impunité totale, qui est, de fait, acquise devant un tribunal administratif, qui ne condamne (à pas grand chose)
que les personnes morales côté administration, et non des employés. Par contre, les magistrats ont bien constaté dans mon dossier les trucages, mensonges, archanements dilatoires
de mon département, avec l'appui de la CAF locale. Pour les prochains contentieux, les magistrats vérifieront dans les détails leurs dires, désormais (si ce n'était pas déjà le cas).

Dans l'actualité, il suffit de voir la CAF du Val-de-Marne :
https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/f ... 41671.html
Pas de nouvelle dans les medias de cette histoire depuis un moment, malgré l'extrême gravité des faits imputés. Qui démontrent d'ailleurs à quel point cette "chasse aux fraudeurs"
est bidon, vu qu'il y a très peu de vrais fraudeurs.

Et effectivement, le système informatique de la CAF trace beaucoup de choses, mais je ne suis pas certain à ce stade que cela trace tout.

[Statovore]

Et effectivement, le système informatique de la CAF trace beaucoup de choses, mais je ne suis pas certain à ce stade que cela trace tout.

Les bases de données sont souvent du SQL et tout prestataire sérieux utilisera la journalisation afin de procéder facilement à la récupération en cas de corruption de la base de donnée.
Et ça trace absolument toutes les actions d'écriture et d'effacement, les nouvelles valeurs et les identifiants de ceux qui ont réalisé l'action.

Et vu que ces données sont plus ou moins lié à des procédures comptable, il y a prêt à parier que c'est conservé pendant plusieurs années.

[GL2000]

@GL2000 :

tous les PEL n'ont pas d'imposition sur les intérêts, c'est dépendant de l'âge du plan et de l'année d'ouverture, non?

Le lien que vous a donné @SandrineA est le bon. Je n'avais pas vu que la fiscalité des PEL avait changé au 31/12/2017, ce qui est postérieur à la circulaire CAF,
et jurisprudences afférentes. Intéressant.
Ceci dit, est-ce que SVP les intérêts de votre PEL sont immédiatements disponibles sans avoir à casser le PEL ?
Au final, je pense que c'est cela qui décide de la taxation à 3 % : une assurance-vie qui produit des intérêts, mais intérêts seulement disponibles à la fin, est taxée à 3 % l'an.
Donc si votre PEL fonctionne de cette manière, c'est la taxe de 3 % qui doit s'appliquer, à mon avis.
Par contre, si les intérêts du PEL peuvent être retirés du PEL sans le casser, peut-être que cette taxe de 3 % ne s'applique pas.
Mais alors, si vous souhaitez faire valoir votre bon droit, il faudra vous battre. Il vous reste d'ailleurs moins de deux mois pour contester par recours amiable AR
auprès de M. le Président du Conseil départemental de la Sarthe - mais dites moi d'abord SVP si les intérêts du PEL sont disponibles immédiatement ou non.

Pour mettre ma situation à jour elle m'a dit de redonner les informations nécessaires à chaque date de mes DTR par mail. J'aurais cru devoir l'envoyer en LRAR , qu'en pensez vous?

Durant le contentieux judiciaire que j'ai eu avec mon département, perdu d'avance pour eux, la CAF a décidé d'effacer des données déclaratives dans mon dossier,
afin de pouvoir prétexter que ces oublis déclaratifs auraient générés une erreur involontaire de leur part, et que bien entendu il n'existait pas de spoliation généralisée
des allocataires du RSA détenant de l'épargne dans le département.
La réalité dépassant de loin la fiction en matière de RSA, protégez-vous effectivement au mieux vis-à-vis de votre CAF.
Un AR, pourquoi pas, mais vous pouvez aussi garder des copies d'écran et des attestations PDF (via caf.fr) : les attestations CAF étant numérotées et protégées
par code barre, elles sont quasiment infalsifiables. Mon département l'a appris à ses dépens, puisque je les avais toutes conservées

Merci pour ce complément d'informations. Les intérêts de mon PEL ne sont pas disponible immédiatement donc c'est bien la règle des 3 pourcent qui s'appliquent malheureusement pour moi car le rendement ne sera que de 1.5 a la clôture de mon Pel.
Même si ça me parait complètement aberrant comme logique, je vais me concentrer sur la mise à jour des informations que j'ai transmise afin de ne plus être en irrégularité. J'aimerais avoir l'énergie de faire plus mais tout me semble perdu d'avance.
Je vais aussi faire des copies de mes échanges et attestations comme vous le suggérez.

[Plena]

Bonjour,
J'ai effectué une demande de RSA il y a un mois qui a été acceptée suite à une perte de revenus en début 2021. J'ai reçu le premier paiement. Avant de déposer ma demande en ligne j'ai eu un entretien téléphonique avec un technicien Caf RSA au sujet de la question de l'argent placé car je voulais savoir ce qu'il fallait déclarer précisément. La personne m'a répondu que je devais indiquer les intérêts de mes placements et que la Caf appliquait un pourcentage de 0.75% dessus équivalent au pourcentage de 3 mois d'intérêts je pense sur les 3 mois pris en compte au moment de la demande. C'est ce que j'ai fais mais maintenant à la lecture de différents témoignages sur ce forum et ailleurs je commence à douter de ce que j'ai déclaré. N'aurais-je pas du indiquer le montant du placement ? Mais même cela il semble y avoir des règles différentes selon livret A,pel,assurance vie....
Je m'interroge sur la nécessité de prendre les devants et d'écrire à la Caf comment j'en suis arrivée à ce calcul afin d'éviter tout problème mais j'ai aussi peur que l'on ne comprenne pas pourquoi je ne l'ai pas fait sur le moment. En fait c'est la première fois que je perçois le RSA et j'ai lu à posteriori beaucoup de choses qui m'ont fait douter de ce que j'avais déclaré. Aujourd'hui j'ignore si je dois les contacter pour me rassurer ou attendre au risque d'après ce que j'ai lu d'avoir à rembourser ou pire. Je n'ai pas chercher à mentir c'est que j'ai ou pas commis une erreur sur ce point et je veux m'assurer que si contrôle il y a ce soit dans le cas d'une erreur considéré uniquement comme tel. Merci pour vos conseils.

[Zorro22]

@GL2000, @Plena : j'essaye de vous répondre demain.

[Zorro22]

@GL2000 : depuis quelques découvertes toutes récentes, j'ai moins de certitudes quant à la prise en compte des PEL :
lire la tartine géante ici SVP : https://www.actuchomage.org/forum/index ... c&start=15
Par contre, la CAF a bien une base légale pour cette prise en compte à 3 %. Mais cette base semble bien fragile pour les PEL, contrairement à l'assurance-vie.

[Zorro22]

@Plena : quels sont les types de placement que vous détenez SVP ? A l'exception des CEL, la jurisprudence est établie depuis 2016, 2017 et 2018 pour les autres
produits d'épargne, en général. Et comme dit plus haut, la question du montant de la taxation des PEL par les CAF me semble toujours plus ou moins en suspens,
sauf jurisprudence que nous n'aurions pas remarqué.