RSA - Epargne et simulation erronées ?

[libellule]

En effet.
Si je ne me trompe pas, il s'agit du "Code de l'action sociale et des familles" (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006074069) et le paragraphe qui m'intéresse est celui-ci :

"Livre Ier : Dispositions générales
Titre III : Procédures

Article R132-1
Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux."

Je pense qu'il faut attaquer par le texte de référence qui est le Code de l'action sociale et uniquement
Qu'il faut le replacer dans l'esprit de la loi ? et dans l'espace temps où cela a été voté.
(et que dans le doute il doit profiter aux citoyens).
Est ce que tu veux que je développe plus ?

[Pougne]

Oui, si tu peux développer, car je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[libellule]

question, est ce qu'il y a eu un calcul des 3% sur le montant des comptes courants?

[libellule]

je pense que tu te trompes pour l'article R132-1, cela n'a pas l'air de correspondre

[libellule]

Lors qu'on fait un procès, on établit des conclusions. Très important car c'est un écrit qu'éventuellement ils lisent avant le passage au tribunal et en tous cas qu'ils lisent bien après pour établir leur jugement. A l'oral le jour même il faut préparer quelque de chose de très court 2 ,à 3 mn maxi, sinon ils s'endorment.
https://blogavocat.fr/space/catherine.v ... 9eaf127d40

tu peux chercher d'autres exemples de comment rédiger des conclusions, mais c'est l'esprit.
Donc le plus important c'est sur quel texte on s'appuie.

Ce qu'il faut expliquer c'est le RSA est calculé en fonction des revenus. Car les juges découvrent ce type d'affaires.
Quelles sont les revenus pris en compte par la CAF ?
C'est la feuille d'imposition, où plus exactement ce que la personne déclare aux impôts. C'est sur cela qu'il faut insister. Si Par exemple tu as des intérêts d'un livret B IMPOSABLE, la personne doit déclarer cette somme aux impôts, donc à la CAF.

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Mais en 2XXXX , le législateur à modifié la loi pour tenir compte des biens non productifs de revenus. c’est l’article XXXXXX (est ce vraiment le R131-1 ?!?!
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20170318

L’article 516 du code civil précise que tous les biens sont meubles ou immeubles,

Parmi l’ensemble des biens le législateur en a retenu uniquement TROIS :
- les biens immeubles bâtis pour lesquels ils existent une valeur locative
- les biens immeubles non bâtis pour lesquels ils existent une valeur locative
- les capitaux (biens meubles)

On peut observer que le législateur n’a pas retenu par exemple les montres de collection, les chevaux de course, les bateaux de plaisance, etc.

Concernant les 2 biens immeubles
Le législateur a tenu à préciser que le bien immeuble correspondant à l’habitation principale devait être exclu de ce texte législateur, reste donc tous les autres biens bâtis et non bâtis.

Si le demandeur du RSA possède un bien bâti loué, donc qui procure un revenu, le demandeur du RSA le déclare aux impôts et la CAF récupère l’information pour le calcul du RSA, idem pour un bien non bâti.

Si le demandeur possède un bien bâti non loué donc qui ne procure pas de revenu, rien n’est déclaré aux impôts et la CAF ne récupère aucune information pour le calcul du RSA.

Le législateur, par soucis d’équité, a donc prévu qu’un bien non loué (autre que la résidence principale) pourrait rapporter un revenu.

La CAF applique cette loi, et rajoute pour le calcul du RSA, aux revenus déclarés aux impôts, une somme complémentaire annuelle équivalente à 50 % (biens batis), ou 80% (non bâtis) de la valeur locative des biens non loués.

Somme fictive puisque les biens ne sont pas loués, donc non productifs de revenus.

Concernant les capitaux.
Le législateur n’a pas apporté beaucoup de précision sur ce sujet et c’est la raison de notre désaccord avec la CAF.
La seule précision est « les biens non productifs de revenus ... sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à ... 3% du montant des capitaux »

Je vais exposer 4 exemples de revenus des capitaux et leurs traitements possibles par la CAF
1er exemple : Capitaux productifs et fiscalisés
Le demandeur du RSA possède un livret B fiscalisé
Le livret B procure un revenu (un intérêt de 0.20% annuel à la Caisse d’Epargne).
Le demandeur du RSA le déclare aux impôts sur le revenu.
La CAF récupère l’information auprès des impôts pour le calcul du RSA.
Nous sommes tout à fait d’accord avec cette application de la loi.

2ème exemple : Capitaux productifs et défiscalisés
Le demandeur du RSA possède un livret A non fiscalisé
Le livret A procure un revenu, (un intérêt de 0.75% annuel à la Caisse d’Epargne).
Le demandeur ne le déclare pas aux impôts
La CAF ne récupère aucune information auprès des impôts pour le calcul du RSA.

C’est là que pour nous, l’interprétation de la loi faite par la CAF est divergente.
La CAF nous demande les capitaux placés sur le livret A et rajoute aux revenus déclarés aux impôts, une somme complémentaire annuelle équivalente à 3 % de ces capitaux.

Nous ne sommes pas d’accord.

En effet ces capitaux procure un revenu il est bien réel (0.75%/an), son montant est bien déterminé chaque fin d’année civile, et nous sommes en mesure de fournir un justificatif à la CAF.

L’Article XXXXX du Code de l’Action Sociale et des familles précise « biens non productifs de revenu », il est donc fait une interprétation abusive de la loi par la CAF, puisque ces capitaux procure un revenu, lequel est connu en fin d’année.

3ème exemple : Capitaux non productifs et donc défiscalisés
Le demandeur du RSA possède un compte courant.
Ce compte courant ne procure pas de revenu.
Le demandeur ne le déclare pas aux impôts
La CAF ne récupère aucune information auprès des impôts pour le calcul du RSA.
La CAF nous demande les capitaux placés sur notre compte courant et rajoute aux revenus déclarés aux impôts, une somme complémentaire annuelle équivalente à 3 % de ces capitaux.
Nous sommes tout à fait d’accord avec cette stricte application de la loi, mais si on ne trouve pas cela très équitable par comparaison à un possesseurs d’une montre de collection.


4ème exemple : Capitaux productifs et possiblement défiscalisés : assurance-vie
Le demandeur du RSA possède une assurance-vie.
Cette assurance-vie procure un revenu, (environ 2%/an en 2016)
Le demandeur ne le déclare pas aux impôts
La CAF ne récupère aucune information auprès des impôts pour le calcul du RSA.

C’est là que pour nous, l’interprétation de la loi faite par la CAF est divergente.
La CAF nous demande les capitaux placés sur l’assurance-vie et rajoute aux revenus déclarés aux impôts, une somme complémentaire annuelle équivalente à 3 % de ces capitaux.

Nous ne sommes pas d’accord.

En effet ces capitaux procure un revenu il est bien réel (environ 2%/an), son montant est bien déterminé chaque fin d’année civile, et nous sommes en mesure de fournir un justificatif à la CAF.
L’Article XXXXXX du Code de l’Action Sociale et des familles précise « biens non productifs de revenu », il est donc fait une interprétation abusive de la loi par la CAF, puisque ces capitaux procure un revenu, lequel est connu en fin d’année.

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PUIS IL FAUT ETABLIR LES DEMANDES, L’ART 700 dommages et intérêts etc.

Va au tribunal lors d’audience pour voir comment cela se passe.
Essaie de trouver une ou des personnes qui veulent bien te faire passer une copie de leurs conclusions pour t’en inspirer

[Sam2009]

Bonjour.

3ème exemple : Capitaux non productifs et donc défiscalisés
Le demandeur du RSA possède un compte courant.
Ce compte courant ne procure pas de revenu.
Le demandeur ne le déclare pas aux impôts
La CAF ne récupère aucune information auprès des impôts pour le calcul du RSA.
La CAF nous demande les capitaux placés sur notre compte courant et rajoute aux revenus déclarés aux impôts, une somme complémentaire annuelle équivalente à 3 % de ces capitaux.
Nous sommes tout à fait d’accord avec cette stricte application de la loi, mais si on ne trouve pas cela très équitable par comparaison à un possesseurs d’une montre de collection.

Tu es sur de cela ?
3% sur le capital d'un compte courant ?
Et comment de plus serait il calculé alors que le montant change sans cesse ?

[va43200]

Bonjour,

Le compte courant n'est pas pris en compte pour le calcul du RSA, toutes les CAF le disent.

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585

"Les capitaux placés (les biens non productifs de revenu réel sont considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3% de leur montant ; sont notamment visés les contrats d'assurance-vie qui procurent des revenus à échéance, mais ne sont pas concernés par le taux de 3% les livrets A qui procurent annuellement des capitaux. Vous devez seulement déclarer les intérêts annuellement perçus. S'agissant des sommes figurant sur les comptes courants, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA)"

[Pougne]

La CAF me dit qu'ils ont pris 3% de l'ensemble des capitaux déclarés (sur Livret A, LDD et assurance vie, mais pas sur le compte courant, qui n'est pas pris en compte). Mais ils ne me donnent pas les éléments exacts de leur calcul (la personne au téléphone dit ne pas avoir le détail... mais elle dit aussi, quand je conteste leur calcul, qu'ils n'ont pas le détail de mes comptes, ne connaissent pas mes intérêts... alors que j'ai bien fourni toutes ces informations : formulaires remplis, justificatifs de banque...).

Or, pour arriver à la somme qui m'est allouée, il est manifeste qu'ils ont pris plus que 3% des capitaux. Je n'arrive pas à tomber sur leur somme exacte (à 10 cts près) mais il me semble qu'ils ont pris 3% des capitaux + des intérêts que j'ai déclarés (alors que les intérêts sont déjà inclus dans les capitaux, pour une partie d'entre eux ; les autres ont été touchés après la période de référence pour le calcul de mes droits). Un vrai mic-mac !

Pour l'instant je n'en suis qu'au recours administratif, pas au tribunal.
En m'appuyant sur le code de l'action sociale et des jurisprudences trouvées sur Internet, j'essaie de démontrer que Livrets ET assurance vie (dont les fonds sont disponibles et les intérêts acquis, annuellement, justificatif de banque à l'appui) sont des biens productifs de revenus. Par conséquent, seuls les intérêts annuels doivent donc être pris en compte, en tant que "revenus", et non le capital placé.
Je m'inspire des documents que roroc a mis en ligne sur ce site lors de ses démarches.

[libellule]

Bonjour.

3ème exemple : Capitaux non productifs et donc défiscalisés
Le demandeur du RSA possède un compte courant.
Ce compte courant ne procure pas de revenu.
Le demandeur ne le déclare pas aux impôts
La CAF ne récupère aucune information auprès des impôts pour le calcul du RSA.
La CAF nous demande les capitaux placés sur notre compte courant et rajoute aux revenus déclarés aux impôts, une somme complémentaire annuelle équivalente à 3 % de ces capitaux.
Nous sommes tout à fait d’accord avec cette stricte application de la loi, mais si on ne trouve pas cela très équitable par comparaison à un possesseurs d’une montre de collection.

Tu es sur de cela ?
3% sur le capital d'un compte courant ?
Et comment de plus serait il calculé alors que le montant change sans cesse ?

S'il vous plait, ne pas extraire des morceaux de texte des suggestions de conclusions que je propose, et transformer cela en affirmation. Je n'en SAIS RIEN DU TOUT !
Par contre si cela est vrai (seul les contrôlés le savent), alors pour les conclusions à remettre au tribunal, il est possible de présenter cela tel que je l'écris.

[libellule]

La CAF me dit qu'ils ont pris 3% de l'ensemble des capitaux déclarés (sur Livret A, LDD et assurance vie, mais pas sur le compte courant, qui n'est pas pris en compte).

Quand on va devant un tribunal, on défend son point de vue avec les textes législatifs, pas avec les arguments de la partie adverse, sauf quand ils sont favorables.

[libellule]

La CAF me dit qu'ils ont pris 3% de l'ensemble des capitaux déclarés (sur Livret A, LDD et assurance vie, mais pas sur le compte courant, qui n'est pas pris en compte). Mais ils ne me donnent pas les éléments exacts de leur calcul (la personne au téléphone dit ne pas avoir le détail... mais elle dit aussi, quand je conteste leur calcul, qu'ils n'ont pas le détail de mes comptes, ne connaissent pas mes intérêts... alors que j'ai bien fourni toutes ces informations : formulaires remplis, justificatifs de banque...).
Pour l'instant je n'en suis qu'au recours administratif, pas au tribunal.

Il me parait intéressant de demander par écrit le mode de calcul à la CAF. Et de pouvoir apporter à la barre du tribunal, cette lettre de demande et l'absence ou l'impossibilité de la CAF a te fournir leur mode de calcul. Ce qui signifie .....

[Pougne]

Avant d'aller au tribunal, il faut obligatoirement adresser à la CAF un "recours administratif" avec ses requêtes.

C'est ce que je vais faire, en demandant trois choses à la CAF :
- qu'elle m'informe de son calcul exact
- que seuls les intérêts des Livrets soient pris en compte (pas le capital)
- que seuls les intérêts de mon assurance vie soient pris en compte (pas le capital)

Pour tout ça je vais argumenter avec tous les textes de loi trouvés sur Internet qui concernent ma demande.

[libellule]

Avant d'aller au tribunal, il faut obligatoirement adresser à la CAF un "recours administratif" avec ses requêtes.

C'est ce que je vais faire, en demandant trois choses à la CAF :
- qu'elle m'informe de son calcul exact
- que seuls les intérêts des Livrets soient pris en compte (pas le capital)
- que seuls les intérêts de mon assurance vie soient pris en compte (pas le capital)

Pour tout ça je vais argumenter avec tous les textes de loi trouvés sur Internet qui concernent ma demande.

et tu demandes une réponse par écrit avant une certaine date (1 mois par exemple)

[Pougne]

Ils ont deux mois pour y répondre :

"L'administration dispose en principe d'un délai de 2 mois, à compter de la réception du recours administratif, pour y répondre.

Malgré l'entrée en vigueur de la loi n° 2013-1005 du 12 novembre 2013 modifiant l'article 21 de la loi n° 2000-321 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, le silence gardé par l'administration pendant deux mois (cf. article R. 421-2 du code de justice administrative) à un recours administratif (qu'il soit gracieux ou hiérarchique) vaut toujours rejet de la demande.

Il s'agit d'une des exceptions générales à l'application du nouveau principe « silence vaut acceptation » prévu par l'article 21, alinéa 2, 2° de loi susmentionnée."

[libellule]

Quand pourra t on lire ton courrier de recours administratif ?