Revenu universel

[HPaul81]

La rareté fait effectivement monter les prix. Mais la demande aussi. On peut considérer qu'il n'est plus possible de faire d'économie d'échelle sur la majorité des produits courants. Si les prix de l'informatique ont considérablement diminué, c'est qu'une fabrication à grande échelle coûte bien moins cher, d'autre part que les technique de fabrication ont été améliorées, et aussi sans doute que les coûts en R&D ont été amortis.
Aussi, une augmentation de la demande sur un produit déjà fabriqué à grande échelle peut engendrer une augmentation des prix. D'autre part, je n'ai prend qu'en compte le principe de l'offre et de la demande pour justifier une augmentation des prix. Mais il est fort probable que d'autres mécanismes vont entrer en jeu.
Je vais prendre un exemple sur-simplificateur: le boulanger vendant son pain. Il voit que le revenu des gens augmente, et décide donc d'augmenter le prix de son pain, puisque les gens seront à priori capables de payer un prix plus élevé. De même, les gens disposant de revenus plus élevés seront prêts à accepter de payer plus cher certains produits.
C'est un exemple vraiment simpliste mais qui illustre bien le problème du rééquilibrage permanent des revenus/prix. Augmenter le revenu, engendre une augmentation des prix sur le long terme.

Maintenant, plaçons nous dans une économie mondialisée. Une augmentation des prix en France, ne posera-t-elle pas de gros problèmes pour notre économie?


A Nanar: Ca va bien dans le sens de ce que je dis non? Si les produits deviennent bien plus chers en France qu'ailleurs, les gens iront acheter ailleurs. En Suisse d'ailleurs, avec la monté du franc, ils ont quelques problèmes à ce niveau là en ce moment...

[superuser]

Je vais prendre un exemple sur-simplificateur : le boulanger vendant son pain. Il voit que le revenu des gens augmente et décide donc d'augmenter le prix de son pain, puisque les gens seront à priori capables de payer un prix plus élevé. De même, les gens disposant de revenus plus élevés seront prêts à accepter de payer plus cher certains produits.

Pas forcément !
Le prix du pain varie en fonction de nombreux coûts (farine, main d'œuvre, etc) mais reste équilibré dans la mesure où ces coûts sont plus ou moins les mêmes pour tous les boulangers. Si un petit malin veut augmenter ses prix juste parce que sa clientèle semble plus aisée, nombre de ses clients iront acheter leur pain en face.

Augmenter le revenu engendre une augmentation des prix sur le long terme.

Vous parlez de l'augmentation des revenus salariés : quand les salaires augmentent — même chose pour la TVA ou le prix de l'énergie et des matières premières —, l'entreprise répercute ces coûts supplémentaires sur ses prix de vente, quand bien même fait-elle de belles marges.
Or le revenu universel ne sera pas payé directement par les entreprises mais par l'Etat. Et son financement consiste en un redéploiement de budgets déjà existants, et une redistribution de la richesse par une meilleure gestion de celle-ci.

Maintenant, plaçons nous dans une économie mondialisée. Une augmentation des prix en France ne posera-t-elle pas de gros problèmes pour notre économie?

Vous raisonnez comme s'il était inévitable que, pour que l'économie tourne, nous nous résolvions tous à l'appauvrissement. Et vous oubliez que, pendant ce temps, une poignée de nantis s'engraissent comme des porcs en captant 90% des richesses.
Ce qui pose problème, dans cette sacro-sainte économie mondialisée, c'est le dumping fiscal et social qui tire tout vers le bas, sans oublier la déflation salariale qui nous conduit, quoiqu'il arrive, vers la récession.

[AVENIRSENIOR]

Bien pire que la récession.

[RaoulPiconBière]

le boulanger vendant son pain. Il voit que le revenu des gens augmente, et décide donc d'augmenter le prix de son pain, puisque les gens seront à priori capables de payer un prix plus élevé.

Le boulanger fabrique le pain qui est du à chacun et à lui-même. Il est payé par un moyen quelconque régulé par l'état.
Une part de sa journée est quasi assurée par la clientèle alentour, la recette aussi.
Celà fait, il fabrique d'autres produits ou du pain en surquantité. Cette production est vendue en €uros Il peut alors commencer à faire des bénéfices.
L'alimentation en pain de base est assurée pour chacun et le commerce ne s'arrête pas. Les riches qui dédaignent leur pain de base le paie quand même (au travers des impots) mais ne le font pas fabriquer et s'achètent des gââteaux.
C'est tout bénéf pour tous.

Le RU doit aussi s'appliquer à des biens de consommation immédiate.
Un trottoir, c'est du RU que personne ne conteste. Le RU doit s'incarner dans la gratuité totale des transports.
Ici la consommation est strictement Française et ça fera venir les touristes.
D'ailleurs, le Grand Paris c'est du RU qui nous est confisqué au profit des délires gouvernementaux.

Encore une fois, le RU ne doit pas pouvoir se capitaliser.
Une valeur RU non utilisé dans un certain délai doit perdre sa validité.
Exactement comme les lignes de crédit d'une dette à la banque.

[conundrum]

Projection-débat sur le revenu de base, à Paris : http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/pr ... u-de-base/

[stanjourdan]

J'ai parcouru l'ensemble des pages et je n'ai pas aperçut de réponse concernant une application locale d'un RU dans une économie mondialisée. Je l'ai sans doute raté, parce que ca me parait un problème de base.

Admettons que l'on instaure un RU en France. Les revenus des 80% de francais les plus pauvres vont augmenter de façon notable. Mécaniquement, les prix vont monter, puisque la demande va augmenter. En supposant que l'euro ne bouge pas vis-à-vis des autres monnaies, qu'est-ce qui empêchera le francais d'aller acheter bien moins cher à l'étranger? Du coup, les revenus de la TVA vont diminuer. Et donc l'argent dans les caisses de l'état, finançant le revenu universel, également.

Où fais-je une erreur?

L'erreur principale que vous faites est d'oublier que le RU n''est pas seulement une mesure d'assistance pour les plus pauvres mais concerne également ceux qui travaillent. Autrement dit, le RU n'est pas seulement facteur de pouvoir d'achat, mais constitue aussi une "subvention à la production".

En effet, certains métiers actuellement difficilement rentables (je pense par exemple aux métiers artisitiques, journalistiques, mais aussi aux entrepreneurs en général...) profiteront donc d'un complément de revenu pour pratiquer le métier qu'ils aiment, quitte à être payé un peu moins cher. De sorte, certaines productions (non-marchande notamment) vont être relancées.

A l'augmentation de la demande et donc des prix de certains produits, nous auront donc une augmentation de l'offre et donc diminution des prix d'autres produits. Au global, on aura donc un équilibre entre les deux.

Sauf bien sûr, s'il s'avère que tout le monde se tourne les pouces avec son RU, alors bien sûr l'inflation va pointer son nez. Mais dans un tel cas, les gens auront vite compris qu'ils ont intérêt à retourner travailler pour améliorer leur pouvoir d'achat. Le système s'autorégule ainsi.

De plus, n'oubliez pas que l'inflation n'est qu'un impôt sur l'argent. Plus vous en possédez, plus vous êtes taxés ! Les riches ont donc tout à perdre de l'inflation. Les pauvres un peu moins. Et au niveau international, l'inflation s'équilibre avec la dépréciation du taux de change de la monnaie.

[Hector]

A l'augmentation de la demande et donc des prix de certains produits, nous auront donc une augmentation de l'offre et donc diminution des prix d'autres produits. Au global, on aura donc un équilibre entre les deux.

Si je ne sais par quel miracle, votre système fonctionne et que les prix se mettent effectivement à baisser, vous croyez pas que tout le monde ou presque, va préférer le RU au salariat ? Et si tout le monde ou presque se satisfait de son RU, vous croyez pas que la productivité va s'effondrer. Et si la productivité s'effondre, vous croyez pas que les prix vont remonter ?

Bref, je pense que laisser penser qu'une économie " socialiste " puisse être plus performante ou du moins aussi productive qu'une économie libérale, c'est préparer le terrain pour de grandes désillusions.

[AVENIRSENIOR]

Les désillusions seront grandes.

Les gens aiment les "bonnes nouvelles", ne veulent jamais entendre la "situation telle qu'elle existe" !

[superuser]

Si je ne sais par quel miracle, votre système fonctionne et que les prix se mettent effectivement à baisser, vous croyez pas que tout le monde ou presque, va préférer le RU au salariat ? Et si tout le monde ou presque se satisfait de son RU, vous croyez pas que la productivité va s'effondrer.

Pourquoi voudriez-vous que les gens désertent le travail/l'emploi ?
Revenez en page 1 du présent topic... Les réalisateurs du film-essai suisse consacré au Revenu de Base ont interrogé des passants. A la question «Et si vous disposiez d'un revenu de base suffisant, iriez-vous quand même travailler ?», 60% répondent que oui, 30% "oui, mais…" et 10% carrément non, alors qu'à la question «Et si les gens touchaient un revenu de base leur permettant de vivre sans travailler, pensez-vous qu'ils continueraient à aller bosser ?», 90% des sondés soupçonnent les autres d'être des fainéants qui préfèreraient rester chez eux. La confiance règne.

C'est comme les chômeurs qui pètent plus haut que leur cul et pensent être les seuls à chercher correctement du boulot : ceux-là estiment qu'il faut sanctionner les chômeurs qui cherchent mal et se vautrent dans l'assistanat. Même topo ! C'est sur ces réactions à la con qu'on assoit l'infantilisation.

Pourtant, on sait que l'écrasante majorité des chômeurs veut travailler, et pas uniquement pour des raisons financières. La "valeur travail" est toujours très ancrée dans les mentalités. L'humain est un être de travail. Il n'y a donc aucun risque d'assister à un basculement spectaculaire du salariat vers le RU. Et grâce au RU, au contraire, les employeurs des secteurs qui se plaignent d'avoir du mal à recruter seront obligés d'améliorer leurs salaires et leurs conditions de travail pour trouver preneurs.

Je cite Jacques Marseille, qui était pour un RU qu'il appelait "allocation universelle" : «Le pari de l’allocation universelle est que l’insertion sociale ne peut se construire sur la contrainte mais sur la confiance placée dans les bénéficiaires de ce nouveau droit. Une utopie, sans doute, pour tous ceux qui n’accordent aucune confiance aux individus et pensent que seule la contrainte de “gagner son pain à la sueur de son front” est le meilleur garde-fou contre la paresse. Un pari sur l’intérêt et la nature humaine pour tous ceux qui pensent, au contraire, qu’un individu préférera toujours cumuler ce revenu à un autre salaire, surtout quand ce salaire correspondra à un travail qu’il aura plus librement choisi.»

Relisez ce topic en entier : j'en ai marre de radoter.

[superuser]

Bref, je pense que laisser penser qu'une économie " socialiste " puisse être plus performante ou du moins aussi productive qu'une économie libérale, c'est préparer le terrain pour de grandes désillusions.

Je pense que savez qu'outre la crise du capitalisme et le marasme dans lequel il nous a plongé, l'autre grand défi à relever est celui de la crise écologique. Si l'on veut préserver la planète, il faudra produire moins et autrement. C'est, au contraire, continuer à penser "productivisme" et croire que les choses peuvent continuer ainsi qui est franchement suicidaire.

[maguy]

Si l'on veut préserver la planète, il faudra produire moins et autrement

Très juste ! Marre d'acheter des produits qui cassent tout de suite, qu'on ne peut même pas ouvrir pour réparer, au cas où on trouverait la pièce d'ailleurs. Il n'y a pas si longtemps une machine à laver durait 25 ans sans problème.

Et les pays à bas coût n'étant pas à côté, il faut penser à l'épuisement du pétrole, à la pollution engendrés par cette folie.

[Hector]

Pourquoi voudriez-vous que les gens désertent le travail/l'emploi ?

Vous connaissez quelqu'un qui trouve épanouissant de tourner des boulons 8h par jour ?

La "valeur travail" est toujours très ancrée dans les mentalités

Ce qui me gène chez les progressistes quand ils parlent de RU, c'est qu'ils admettent la bêche ou le rabot ; éventuellement le violon ou la gouache mais jamais la canne à pêche et la couette.

Je cite Jacques Marseille, qui était pour un RU qu'il appelait "allocation universelle"

La pensée de Mr Marseille concernant le RU est tout à fait compatible avec la version libérale de l’impôt négatif :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t ... _le_revenu

Relisez ce topic en entier : j'en ai marre de radoter.

Je suis désolé mais la démonstration qu'on puisse trouver la liberté avec le même niveau de confort et de progrès technique, n'est toujours pas faite.

[superuser]

Vous connaissez quelqu'un qui trouve épanouissant de tourner des boulons 8h par jour ?

Quitte à tourner des boulons 8h par jour ou nettoyer des chiottes, il y a des gens qui préfèrent aller travailler que rester chez eux. C'est une réalité. Pour eux, c'est soit une question de "fierté", soit le besoin d'exister au sein d'un collectif de travail.
Comme je l'ai dit plus haut, les salaires et les conditions de travail des métiers les plus ingrats bénéficieront de l'effet RU.

Ce qui me gène chez les progressistes quand ils parlent de RU, c'est qu'ils admettent la bêche ou le rabot ; éventuellement le violon ou la gouache mais jamais la canne à pêche et la couette.

Je ne pige pas vos métaphores.

La pensée de M. Marseille concernant le RU est tout à fait compatible avec la version libérale de l’impôt négatif

Certes. Mais son allocation universelle va au-delà.

Je suis désolé mais la démonstration qu'on puisse trouver la liberté avec le même niveau de confort et de progrès technique, n'est toujours pas faite.

Tant pis !

[Hector]

il y a des gens qui préfèrent aller travailler que rester chez eux. C'est une réalité. Pour eux, c'est soit une question de "fierté", soit le besoin d'exister au sein d'un collectif de travail.

Très certainement mais je pense pas que pour le plaisir gratuit de se faire plaisir à eux même, ils aillent jusqu'à produire des écrans plats à prix cassé sur Cdiscount ?

Je ne pige pas vos métaphores.

Je disais que le RU dans une optique productiviste, ça reste un revenu d'insertion pour moi.

Entendons nous bien, je n'ai rien contre le RU mais je pense qu'il faut dire la vérité aux gens ; personne ne gagnera en liberté sans y laisser au moins un peu de son confort moderne. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas comment faire autrement.

[stanjourdan]

Si je ne sais par quel miracle, votre système fonctionne et que les prix se mettent effectivement à baisser, vous croyez pas que tout le monde ou presque, va préférer le RU au salariat ?

Les expériences qui ont eu lieu vous donnent tort cf. www.bastamag.net/article2056.html

Et si tout le monde ou presque se satisfait de son RU, vous croyez pas que la productivité va s'effondrer. Et si la productivité s'effondre, vous croyez pas que les prix vont remonter ?

C'est précisément ce que j'explique plus bas sur mon précédent commentaire:

Sauf bien sûr, s'il s'avère que tout le monde se tourne les pouces avec son RU, alors bien sûr l'inflation va pointer son nez. Mais dans un tel cas, les gens auront vite compris qu'ils ont intérêt à retourner travailler pour améliorer leur pouvoir d'achat. Le système s'autorégule ainsi.

L'inflation n'est pas un mal en soi, l'inflation représente seulement un niveau d'inefficience du marché, à cause d'une inadéquation entre demande et offre. Ca peut arriver, l'essentiel est de permettre aux individus de s'y adapter pour corriger le tir. En occurence, l'inflation pousserait tout simplement les gens à travailler pour reconstituer leur pouvoir d'achat perdu, ce qui freinerait alors l'inflation.

Bref, je pense que laisser penser qu'une économie " socialiste " puisse être plus performante ou du moins aussi productive qu'une économie libérale, c'est préparer le terrain pour de grandes désillusions.

Ahahah, je suis très libéral figurez-vous ... et c'est justement ce qui me plait dans cette idée de revenu universel : plus de liberté pour les individus !