Quand l'Allemagne dépasse les bornes...
Un édito du Financial Times Deutschland met les Grecs en colère
S'immisçant dans les législatives grecques à trois jours d'un vote crucial pour le pays, le journal économique allemand a publié hier un double éditorial, dont une version est écrite en grec, où les citoyens hellènes sont appelés à voter contre le parti Syriza. Une prise de position suscitant un tollé général à gauche comme à droite. "La seule chose qui pourrait encore arriver après cette intervention provocatrice et insultante" serait que la chancelière allemande et son ministre des Finances "viennent distribuer des bulletins de vote pour la droite dimanche", a ironisé la gauche. "Nous sommes un peuple fier. Nous ne voulons pas de consignes, nous ne voulons pas de provocations et de machinations", a déclaré un porte-parole des conservateurs de Nouvelle-Démocratie (alors que le FTD appelait, justement, à voter pour ce parti de droite en dépit de sa "mauvaise politique").
Silence radio du côté de Berlin...
Grèce
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nanard
Re: Grèce
Le site À l’encontre, a mis en ligne deux articles de l'historien allemand Karl Heinz Roth (vit à Brème. Il est médecin, historien et membre du comité de la Fondation sociale du XXème siècle) paru dans la revue Luna-park21 (n°15, 2011) et qui traite d'un secret bien gardé : l'énorme dette de l'Allemagne envers la Grèce! Si, si, vous avez bien lu, il ne s'agit pas du contraire, et ce n'est pas Madame Lagarde qui vous en parlera ! Cette dette est due au titre des dommages occasionnées pendant l'occupation par l'Allemagne nazie et ses alliés entre 1941 et 1944 qui a conduit à un pillage en règle du pays et des exactions massives envers sa population, pour le plus grand bénéfice de l'Etat nazi mais aussi de dizaines d'entreprises allemandes qui ont encore aujourd’hui pignon sur rue et comptent même parmi les fleurons de l'industrie et de la banque d'outre Rhin. Une dette qui, au cours d'aujourd'hui, s'élève à plus de 100 milliards de dollars ! Or à peine un soixantième de cette dette (1,67 %) en a été payée aujourd'hui, près de soixante-dix après la fin de la guerre !
C’est ici, publié le 1er mai :
La Grèce et l’occupation par les forces du IIIe Reich (1941-1944). Quels dédommagements? La dette de qui envers qui ?
C’est ici, publié le 1er mai :
La Grèce et l’occupation par les forces du IIIe Reich (1941-1944). Quels dédommagements? La dette de qui envers qui ?
Re: Grèce
Toi aussi, tu es conspirationniste ?nanard a écrit :et qui traite d'un secret bien gardé : l'énorme dette de l'Allemagne envers la Grèce!
Merci, Nanard. De ce "détail de l'Histoire" j'étais au courant. Il est pertinent de ta part de l'avoir rappelé ici.
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maguy
Re: Grèce
Un témoignage poignant. A méditer pour nous dans quelques temps 
article complet et source sur Greek crisisIci, le futur c'est pour demain matin. Notre Démocratie Hellénique ainsi brisée en mille morceaux... se terminerait, on le sent, et on assiste peut-être déjà, à son râle agonique. Car sa mise à mort est inscrite sur la feuille de route des bancocrates. C'est ouvertement exprimé à Bruxelles ou à Berlin, et on commence à le suggérer même depuis Paris : « Votez Mémorandum et on vous aidera ensuite ». C'est en résumé ce que le Président de la République française, a souhaité nous dire à sa manière, certes, et très gentiment mercredi soir, en accordant une interview à la chaine de télévision grecque « Mega », soit dit au passage, la télévision la plus « en phase » avec le régime bancocrate et le Pasokisme chez nous, pratiquant la déformation systématique des propos des adversaires politiques du système.
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tristesir
Re: Grèce
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... o-euro.phpAntonis Samaras, leader de la Nouvelle Démocratie (droite), sera en mesure de gouverner, avec l'appui des socialistes.
Les capitales européennes respirent. Dimanche soir, les conservateurs de la Nouvelle Démocratie (ND), proeuropéens déclarés, ont gagné les élections législatives en Grèce. Grâce au bonus de cinquante députés que la Constitution accorde à toute liste arrivée en tête dans ce scrutin à la proportionnelle, la ND, qui a recueilli 30,1% des voix, se retrouvera avec 130 députés au Parlement, qui en compte 300 en tout.
La ND devance de trois points et demi le Syrisa, la coalition de gauche radicale. Alexis Tsipras, le jeune chef charismatique de ce parti de type mélenchoniste, a reconnu sa défaite à 22h40, en téléphonant à Samaras pour le féliciter.(...)
des masochistes
Et voilà ! On prend les mêmes et on recommence !
La droite a remporté 30% des voix, ce qui lui assure 130 sièges sur les 300 du parlement grec grâce à la "prime" de 50 sièges accordée au parti arrivé en première position. Avec les sociaux-démocrates du Pasok, qui ont réuni 12,45% des voix (33 sièges), la "Nouvelle Démocratie" d'Antonis Samaras peut prétendre à une majorité absolue de 164 sièges, ce qui lui permettrait de passer les réformes nécessaires au maintien de l'aide internationale au pays en faillite sous l'égide de la troïka.
Je ne sais pas ce que les gens ont dans le ciboulot. Ils en chient comme c'est pas permis, mais ils ont peur que ça change enfin vraiment et préfèrent réélire leurs tortionnaires.
Terminé !!! A partir d'aujourd'hui, je ne plains plus les "pauvres" Grecs. Qu'ils en chient en silence.
La droite a remporté 30% des voix, ce qui lui assure 130 sièges sur les 300 du parlement grec grâce à la "prime" de 50 sièges accordée au parti arrivé en première position. Avec les sociaux-démocrates du Pasok, qui ont réuni 12,45% des voix (33 sièges), la "Nouvelle Démocratie" d'Antonis Samaras peut prétendre à une majorité absolue de 164 sièges, ce qui lui permettrait de passer les réformes nécessaires au maintien de l'aide internationale au pays en faillite sous l'égide de la troïka.
Je ne sais pas ce que les gens ont dans le ciboulot. Ils en chient comme c'est pas permis, mais ils ont peur que ça change enfin vraiment et préfèrent réélire leurs tortionnaires.
Terminé !!! A partir d'aujourd'hui, je ne plains plus les "pauvres" Grecs. Qu'ils en chient en silence.
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patrice-merignac
Re: Grèce
lu ces derniers jours presque 300 milliards entre les prêts de l'europe et l'abandon de créance sur ce pays et pourtant au bord à nouveau de la faillite des le fin juillet donc quelle logique a part sauver la finance alors que tout le monde sais fort bien que malgré plan de rigueur sur plan de rigueur la Grèce au lieu de sortir du trou va encore plus s'y enfoncer.
les élections étant passer et une certaine caste souhaitant protéger ses intérêts comme d'ailleurs cela s''est passé aussi en Espagne quel résultat est sorti des urnes celui encore favorable a une seule partie de la population celle des classes aisés ou semi aisé qui trouvera toujours comme partout dans le monde et ce dans chaque élection un parti pour qui voter même contraire à l’intérêt général.
En France nous n'avons pas eu droit à cela car les gens y croient encore à je ne sais pas quoi, à un changement mais sans aller au fond hélas de la vérité sur la réalité de la situation que ce soit a gauche pas la gauche de gauche mais celle plus libérale mais aussi et surtout a droite qui aurait alors était encore plus laminer et aurait alors de fait fait monter les deux extrêmes que ce soit le fdg surtout ou le fn mais je pense fort moins pour ce parti et avec un mode électif a deux tours sans prime au gagnant aurait peut être et surement débouché sur un parlement ou aucune majorité se serait dégagé mais plus en adéquation a voir une autre direction prise que la même que la Grèce, l’Espagne, l’Italie, le Portugal, l’Irlande.
Car sans préjugé de l'avenir et aujourd'hui la situation de la France je ne vois pas notre modèle social pourvoir vivre encore bien longtemps tel qu'il existe encore si peu aujourd'hui dur fait des déséquilibres existant faisant qu'ils ne survivent aujourd'hui qu'a crédit.
les élections étant passer et une certaine caste souhaitant protéger ses intérêts comme d'ailleurs cela s''est passé aussi en Espagne quel résultat est sorti des urnes celui encore favorable a une seule partie de la population celle des classes aisés ou semi aisé qui trouvera toujours comme partout dans le monde et ce dans chaque élection un parti pour qui voter même contraire à l’intérêt général.
En France nous n'avons pas eu droit à cela car les gens y croient encore à je ne sais pas quoi, à un changement mais sans aller au fond hélas de la vérité sur la réalité de la situation que ce soit a gauche pas la gauche de gauche mais celle plus libérale mais aussi et surtout a droite qui aurait alors était encore plus laminer et aurait alors de fait fait monter les deux extrêmes que ce soit le fdg surtout ou le fn mais je pense fort moins pour ce parti et avec un mode électif a deux tours sans prime au gagnant aurait peut être et surement débouché sur un parlement ou aucune majorité se serait dégagé mais plus en adéquation a voir une autre direction prise que la même que la Grèce, l’Espagne, l’Italie, le Portugal, l’Irlande.
Car sans préjugé de l'avenir et aujourd'hui la situation de la France je ne vois pas notre modèle social pourvoir vivre encore bien longtemps tel qu'il existe encore si peu aujourd'hui dur fait des déséquilibres existant faisant qu'ils ne survivent aujourd'hui qu'a crédit.
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patrice-merignac
Re: Grèce
tu a tout compris il suffit de constituer dans un pays une pseudo majorité avec une pseudo opposition pour voir quoi tout les 5 ans des bilans plus désastreux encore que ce soit l'un ou l'autre au commande du pays,lobozo a écrit :Comme quoi, que ce soit en Grèce, en France ou en Allemagne, la bourgeoisie, petite ou grande, arrive toujours à s'unir pour taper sur les plus faibles, ouvriers, chômeurs, précaires... et sauver leur portefeuille !
le pire est qu'en laissant ceci faire c'est petit a petit par le bas que les gens se font saigner avec moins de protection sociale mais aussi devoir devenir des esclaves du monde du travail et même pour vivre chaque jour en devant payer toujours plus que leur possibilité pour se loger souvent de manière plus précaire, toujours plus proposer des produits importés ou a bas prix faisant la la part belle des gms.
l'exemple grec, espagnol , portugais, irlandais, italien devrait alerter bien plus de monde que nous menons chez nous a quelque chose près les mêmes politiques et qu'il serait peut être temps de prendre conscience que la rigueur imposé dans ces pays n'est pas pour demain en France mais pour bientot ou au pire se fera comme d'habitude petit à petit pour ne ps que les gens s'en aperçoivent avec comme bon exemple combien de loi sur les retraites ou au lieu de les conforter il ne reste plus rien, idem pour le chômage qui se réduit a presque plus rien avec plus de devoir que de droit, idem pour le logement ou c'est la cavalerie qui continue (le minimum pour vivre qui devient hors de prix) et encore plus lorsque c'est pour remplir son frigo pour se nourrir.
la bourgeoisie, petite ou grande ne va pas ou peu subit la crise alors qu'en dessous les dégâts vont être énorme car cela résulte de la logique de vote ou on aura toujours une majorité relative pour arriver aux mêmes résultats électoraux amplifier par le ou les systèmes électifs (avec ump ou ps au commande s'accaparant le pouvoir que ce soit par l'un ou l'autre et chose qui profite aux pseudos élites qui se présente sous étiquette du premier ou second parti qui peu ou pas se renouvelle et faisant que la politique est devenu le but pour certain avec le carriérisme de plus en plus flagrant et le cumul de mandat pour verrouiller encore plus cela) la grèce ce week end a bien faillit faire sa mini révolution par les urnes mais n'y est pas parvenu et bras dessus et bras dessous l'ump et le ps local vont s'allier dans une continuation médiocre de gérer le pays pour quelques années de plus bon courage au peuple grec de ne pas avoir été assez nombreux pour vouloir et voir un vrai changement
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anonymouise
Re: Grèce
Le résultat est décevant certes. Mais je ne pense pas qu'il faille taper sur les grecs "qui n'ont rien compris", puisque vu les résultats de Syrisa (27,1 % contre 29,5 %), beaucoup de grecs ont mis le bon bulletin dans l'urne. Beaucoup doivent donc être très déçus, voire désespérés.
Il ne faut pas non plus oublier qu'il n'y a pas que des "pauvres" en Grèce. C'est comme chez nous, les riches se mobilisent pour protéger leurs sous.Croyez-vous que les armateurs exonérés d'impôts fassent partie des abstentionnistes ?
Nouvelle démocratie (ce nom-là tout de même quelle ironie) remporte une majorité de sièges uniquement parce que la loi électorale grecque veut que le parti qui arrive en tête reçoive une prime de 50 députés! L'existence de cette prime n'a qu'un objectif, maintenir le bipartisme. Le coup d'éclat des premières élections montre qu'il est cependant possible de faire basculer les choses.
Il ne faut pas tomber dans la croyance que les choses sont impossibles à changer, parce que c'est exactement ce qu'ils veulent vous entrer dans le crâne.
Il ne faut pas non plus oublier qu'il n'y a pas que des "pauvres" en Grèce. C'est comme chez nous, les riches se mobilisent pour protéger leurs sous.Croyez-vous que les armateurs exonérés d'impôts fassent partie des abstentionnistes ?
Nouvelle démocratie (ce nom-là tout de même quelle ironie) remporte une majorité de sièges uniquement parce que la loi électorale grecque veut que le parti qui arrive en tête reçoive une prime de 50 députés! L'existence de cette prime n'a qu'un objectif, maintenir le bipartisme. Le coup d'éclat des premières élections montre qu'il est cependant possible de faire basculer les choses.
Il ne faut pas tomber dans la croyance que les choses sont impossibles à changer, parce que c'est exactement ce qu'ils veulent vous entrer dans le crâne.
Re: Grèce
Tu as raison : à chacun son "vote utile"... 
«Le futur n'appartient pas aux trouillards, mais à ceux qui osent communier avec l'espoir» réplique Alexis Tsipras. Sauf que les trouillards ont voté... pieds et mains.
http://greekcrisisnow.blogspot.fr/2012/ ... tures.html
La dette de l'Allemagne à la Grèce
Manolis Glezos, député de la gauche radicale Syriza et figure de la résistance grecque, réclame 1.000 milliards d'euros à l'Allemagne au titre des dommages de guerre. Une demande que conteste évidemment Berlin et qui n'a guère de chance d'aboutir...
Mercredi, la figure légendaire de la résistance grecque, Manolis Glezos, qui, quelques jours après l'occupation d'Athènes par les troupes allemandes en mai 1941, était monté en haut de l'Acropole pour détacher le drapeau nazi, a évalué à 1.000 milliards d'euros la dette de l'Allemagne envers son pays.
Tel est débiteur qui croyait être créancier ?
«Ce n'est pas nous qui devons de l'argent aux Allemands, c'est eux qui nous en doivent», a martelé cet homme de 88 ans, aujourd'hui encore élu de la coalition de la gauche radicale Syriza. Manolis Glezos fait allusion à une des pommes de discorde historique entre l'Allemagne et la Grèce : le paiement des réparations. Lors de la conférence internationale de Paris en 1946, un indemnisation de 7 milliards de dollars avait été décidée pour compenser les dommages causés par l'occupation allemande de 1941 à 1944, une des plus dures en Europe.
1.000 milliards d'euros
Selon le résistant grec, ces 7 milliards de dollars de 1946 représentent aujourd'hui 108 milliards d'euros, si l'on prend en compte l'inflation. A cette somme s'ajoute le remboursement d'un prêt forcé de 3,5 milliards de dollars imposé à la Grèce occupée par l'Allemagne nazie. Ce qui rajoute à la facture 54 milliards d'euros. «Si l'on ajoute un taux de 3% par an, on arrive à une dette de 1.000 milliards d'euros», conclut le résistant qui ajoute non sans ironie «mais nous pouvons accepter un haircut (coupe) sur les intérêts».
Les arguments de Berlin
Berlin n'est évidemment pas de cet avis. On trouvera ici un résumé de ses arguments. Le gouvernement fédéral accepte certes la responsabilité de l'occupation, mais il estime être quitte, pour plusieurs raisons.
D'abord, il ne reconnaît pas l'accord de Paris de 1946. L'Allemagne, il est vrai, n'avait alors pas d'Etat reconnu puisque la RFA a été créée en 1949. Par ailleurs, un autre accord sur les dettes de guerre a été signé à Londres en 1953, mais il n'est pas clair que ce dernier annule les réparations décidées en 1946. Enfin, Berlin s'appuie sur l'accord dit «4+2» de 1990 qui reconnaissait la réunification allemande et précisait qu'il avait valeur «de traité de paix». La Grèce a officiellement reconnu ce traité qui ne fait pas allusion à des dédommagements. Berlin rappelle enfin qu'Athènes a reçu après la guerre l'équivalent de 25 milliards d'euros de machines et matériel prélevés sur l'Allemagne nazie et que les gouvernements grecs de l'après-guerre n'ont jamais vraiment réclamé ces sommes. Il est vrai que ces gouvernements, issus de la victoire conservatrice dans la guerre civile, étaient plus préoccupés de la lutte contre le communisme que de cette question.
Enjeu électoral
En Grèce, depuis le début de la crise, cette question de l'indemnisation s'est invitée dans le débat public. L'extrême gauche, notamment le Syriza et le parti communiste KKE, l'ont beaucoup utilisé dans la campagne, ainsi que le petit parti de droite des Grecs Indépendants, une scission de Nouvelle Démocratie, qui réclamait officiellement 70 milliards d'euros à Berlin et a obtenu dimanche 7,5% des voix et 20 députés. En Allemagne, où, comme le titrait Die Zeit la semaine passée, on a l'impression que «tout le monde veut son argent», cette question énerve également beaucoup.
Question plus large
Au-delà du cas grec, la question des réparations de la première et de la seconde guerre mondiale n'a jamais vraiment cessé d'empoisonner les relations entre l'Allemagne et le reste du monde. Aujourd'hui encore, il existe des plaintes aux Etats-Unis concernant le paiement des obligations émises par l'Allemagne de Weimar pour rembourser les réparations issues du traité de Versailles.
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... grece.html
Mercredi, la figure légendaire de la résistance grecque, Manolis Glezos, qui, quelques jours après l'occupation d'Athènes par les troupes allemandes en mai 1941, était monté en haut de l'Acropole pour détacher le drapeau nazi, a évalué à 1.000 milliards d'euros la dette de l'Allemagne envers son pays.
Tel est débiteur qui croyait être créancier ?
«Ce n'est pas nous qui devons de l'argent aux Allemands, c'est eux qui nous en doivent», a martelé cet homme de 88 ans, aujourd'hui encore élu de la coalition de la gauche radicale Syriza. Manolis Glezos fait allusion à une des pommes de discorde historique entre l'Allemagne et la Grèce : le paiement des réparations. Lors de la conférence internationale de Paris en 1946, un indemnisation de 7 milliards de dollars avait été décidée pour compenser les dommages causés par l'occupation allemande de 1941 à 1944, une des plus dures en Europe.
1.000 milliards d'euros
Selon le résistant grec, ces 7 milliards de dollars de 1946 représentent aujourd'hui 108 milliards d'euros, si l'on prend en compte l'inflation. A cette somme s'ajoute le remboursement d'un prêt forcé de 3,5 milliards de dollars imposé à la Grèce occupée par l'Allemagne nazie. Ce qui rajoute à la facture 54 milliards d'euros. «Si l'on ajoute un taux de 3% par an, on arrive à une dette de 1.000 milliards d'euros», conclut le résistant qui ajoute non sans ironie «mais nous pouvons accepter un haircut (coupe) sur les intérêts».
Les arguments de Berlin
Berlin n'est évidemment pas de cet avis. On trouvera ici un résumé de ses arguments. Le gouvernement fédéral accepte certes la responsabilité de l'occupation, mais il estime être quitte, pour plusieurs raisons.
D'abord, il ne reconnaît pas l'accord de Paris de 1946. L'Allemagne, il est vrai, n'avait alors pas d'Etat reconnu puisque la RFA a été créée en 1949. Par ailleurs, un autre accord sur les dettes de guerre a été signé à Londres en 1953, mais il n'est pas clair que ce dernier annule les réparations décidées en 1946. Enfin, Berlin s'appuie sur l'accord dit «4+2» de 1990 qui reconnaissait la réunification allemande et précisait qu'il avait valeur «de traité de paix». La Grèce a officiellement reconnu ce traité qui ne fait pas allusion à des dédommagements. Berlin rappelle enfin qu'Athènes a reçu après la guerre l'équivalent de 25 milliards d'euros de machines et matériel prélevés sur l'Allemagne nazie et que les gouvernements grecs de l'après-guerre n'ont jamais vraiment réclamé ces sommes. Il est vrai que ces gouvernements, issus de la victoire conservatrice dans la guerre civile, étaient plus préoccupés de la lutte contre le communisme que de cette question.
Enjeu électoral
En Grèce, depuis le début de la crise, cette question de l'indemnisation s'est invitée dans le débat public. L'extrême gauche, notamment le Syriza et le parti communiste KKE, l'ont beaucoup utilisé dans la campagne, ainsi que le petit parti de droite des Grecs Indépendants, une scission de Nouvelle Démocratie, qui réclamait officiellement 70 milliards d'euros à Berlin et a obtenu dimanche 7,5% des voix et 20 députés. En Allemagne, où, comme le titrait Die Zeit la semaine passée, on a l'impression que «tout le monde veut son argent», cette question énerve également beaucoup.
Question plus large
Au-delà du cas grec, la question des réparations de la première et de la seconde guerre mondiale n'a jamais vraiment cessé d'empoisonner les relations entre l'Allemagne et le reste du monde. Aujourd'hui encore, il existe des plaintes aux Etats-Unis concernant le paiement des obligations émises par l'Allemagne de Weimar pour rembourser les réparations issues du traité de Versailles.
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... grece.html