Le plus célèbre avocat anonyme du web zyeute l'affaire radiateur :
Journal d'un avocat
Affaire radiateur : l'oeil de l'avocat
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dblosse
Bonjour,
C'est sur c'est logique, mais faut comprendre !
Il dit :
Je suis pour ma part chiffonné par l'étrange tournure de l'ordonnance de renvoi. Qualifier une attitude d'abstention postérieure à la publication de fixation du message préalable à sa diffusion me paraît juridiquement et même d'un point de vue logique paradoxal.
Clairement ressenti par beaucoup
A ma connaissance (donc sous toutes réserves), cela n'a jamais été tranché. Cette décision est donc appelée à avoir une portée bien plus large que la seule affaire "Radiateur".
En effet, si le tribunal exonère Yves B. de sa responsabilité du fait qu'il n'y a pas eu fixation préalable à la publication, cela revient à délivrer les blogueurs de l'obligation de surveiller leurs commentaires. Victoire de la liberté d'expression, mais risque d'abus.
Mais ce n'est pas la conséquence la plus importante. Car il y a un cas où il y a fixation préalable du commentaire à la publication : c'est la modération des commentaires. Dans ce cas, les blogueurs modérant leurs commentaires endosseraient la responsabilité de leur teneur alors que ceux ne modérant pas les commentaires seraient absous par la lecture généreuse mais rigoureuse de l'article 93-3 de la loi de 1982. Bref, ce serait la fin de la modération, qui succomberait à son vice de conception
Un autre combat pour la liberté d'expression, Yves tu vas devenir un héros !
David
C'est sur c'est logique, mais faut comprendre !
Il dit :
Je suis pour ma part chiffonné par l'étrange tournure de l'ordonnance de renvoi. Qualifier une attitude d'abstention postérieure à la publication de fixation du message préalable à sa diffusion me paraît juridiquement et même d'un point de vue logique paradoxal.
Clairement ressenti par beaucoup
A ma connaissance (donc sous toutes réserves), cela n'a jamais été tranché. Cette décision est donc appelée à avoir une portée bien plus large que la seule affaire "Radiateur".
En effet, si le tribunal exonère Yves B. de sa responsabilité du fait qu'il n'y a pas eu fixation préalable à la publication, cela revient à délivrer les blogueurs de l'obligation de surveiller leurs commentaires. Victoire de la liberté d'expression, mais risque d'abus.
Mais ce n'est pas la conséquence la plus importante. Car il y a un cas où il y a fixation préalable du commentaire à la publication : c'est la modération des commentaires. Dans ce cas, les blogueurs modérant leurs commentaires endosseraient la responsabilité de leur teneur alors que ceux ne modérant pas les commentaires seraient absous par la lecture généreuse mais rigoureuse de l'article 93-3 de la loi de 1982. Bref, ce serait la fin de la modération, qui succomberait à son vice de conception
Un autre combat pour la liberté d'expression, Yves tu vas devenir un héros !
David
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tristesir
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bande.passante
point de vue
c'est très étrange cette façon qu'a la loi de considérer les échanges entre usagers/lecteurs du forum d'un site comme du rédactionnel...
comme la majorité des forums, celui d'actuchomage est une zone d'expression et de libre échanges clairement séparée du rédactionnel
la plupart des participants s'expriment avec la fougue des discussions entre amis ou "de comptoir", c'est un des charmes des "nouvelles" techno'
c'est à 1000 lieues des articles rédigés par la rédaction et sous son unique responsabilité
comment calquer le droit de la presse sur ces écrits là ?
comme le souligne le commentaire de Monolecte, aucun usager du forum n'a pris le post de ce neuneu au sérieux !
à part la balance paranoide qui a rencardé les flics bien sûr...
je suis sidérée que ce foutoir ait pu mener si loin et j'espère que le tribunal saura stopper la machine car ça pue l'acharnement depuis le flic qui a pris au sérieux la balance, jusqu'à ???
si la loi française n'avance pas aussi vite que les Tic, cette "affaire" pourrait la booster
j'espère qu'elle ne choisira pas la muselière
comme la majorité des forums, celui d'actuchomage est une zone d'expression et de libre échanges clairement séparée du rédactionnel
la plupart des participants s'expriment avec la fougue des discussions entre amis ou "de comptoir", c'est un des charmes des "nouvelles" techno'
c'est à 1000 lieues des articles rédigés par la rédaction et sous son unique responsabilité
comment calquer le droit de la presse sur ces écrits là ?
comme le souligne le commentaire de Monolecte, aucun usager du forum n'a pris le post de ce neuneu au sérieux !
à part la balance paranoide qui a rencardé les flics bien sûr...
je suis sidérée que ce foutoir ait pu mener si loin et j'espère que le tribunal saura stopper la machine car ça pue l'acharnement depuis le flic qui a pris au sérieux la balance, jusqu'à ???
si la loi française n'avance pas aussi vite que les Tic, cette "affaire" pourrait la booster
j'espère qu'elle ne choisira pas la muselière
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dblosse
Bonjour,
J'ai également suivi ce fil ce fameux week-end, mais je dois avouer que relire l'intégralité (puisque je ne me souviens pas de tout) me serait très utile pour comprendre sur quoi Yves pourrait s'appuyer pour sa défense.
On ne parle que de la phrase de Christophe, qu'on est en train de faire passer pour déséquilibré. Personnellement, cela me dérange.
A l'école on nous apprenait à lire entre les lignes, et tous, nous savons que prendre une seule phrase en la sortant de son contexte peut lui donner un tout autre sens.
Son message m'a paru fort de sens dans le contexte de l'époque, prendre un exemple concret et jouer la provoc avec est pour moi la meilleure solution pour faire comprendre ce qu'on peut ressentir.
Serait-il possible de relire l'intégralité ce cette file ? Sans prendre de risque biensur...
David
J'ai également suivi ce fil ce fameux week-end, mais je dois avouer que relire l'intégralité (puisque je ne me souviens pas de tout) me serait très utile pour comprendre sur quoi Yves pourrait s'appuyer pour sa défense.
On ne parle que de la phrase de Christophe, qu'on est en train de faire passer pour déséquilibré. Personnellement, cela me dérange.
A l'école on nous apprenait à lire entre les lignes, et tous, nous savons que prendre une seule phrase en la sortant de son contexte peut lui donner un tout autre sens.
Son message m'a paru fort de sens dans le contexte de l'époque, prendre un exemple concret et jouer la provoc avec est pour moi la meilleure solution pour faire comprendre ce qu'on peut ressentir.
Serait-il possible de relire l'intégralité ce cette file ? Sans prendre de risque biensur...
David
Je précise que le message intégral de Radiateur a été publié par Nicolas de la Casinière dans son article paru à l'époque dans Libération.
On peut le retrouver ici, dans le commentaire de Yves : Deux poids deux mesures !...
On peut le retrouver ici, dans le commentaire de Yves : Deux poids deux mesures !...
Dernière modification par superuser le 30 déc. 2006, modifié 2 fois.
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Monolecte
Un procès… forcément politique !
Plusieurs indices m'invitent à penser que le procès qui nous est fait ici, en ma personne, dépasse très largement le cadre d'une simple affaire de message délictueux posté sur Actuchomage.
1) Le caractère délictueux du message de "Radiateur" a été identifié quelques heures à peine après qu'il ait été posté. Je soupçonne donc - bien évidemment - que "l'anonyme" qui a identifié ce message n'est pas si "anonyme" que ça (ne s'agirait-il pas d'un "professionnel" de la chose judiciaire ?).
2) Alors que "Radiateur" était arrêté et que l'agence ANPE évoquée dans son message faisait l'objet d'une surveillance "très rapprochée" (on m'a parlé de 10 agents des forces de l'ordre affectés à cette tâche, jours et nuits, pendant une semaine), personne ne nous a demandé de supprimer ce message (alors que nos coordonnées et celles de notre hébergeur sont bien en vue sur le site). Autre bizarrerie.
3) Quand j'ai été auditionné par le Juge d'instruction à Saint-Nazaire, en fin d'audition je lui ai dit : "Actuchomage n'est pas un site de voyous". Il m'a répondu : "Ça reste à voir !" ou "Ça reste à démontrer !". Suspect !
Voilà quelques éléments (et quelques autres que je garde pour moi) qui pourraient attester d'un "coup monté" ou, à défaut, d'attitudes pour le moins suspectes à notre égard.
Sans verser dans la parano, nous savons qu'Actuchomage dérange l'establishment. Même si nous sommes "petits", nous avons pesé (et pesons encore) sur nombre de sujets très très sensibles (pour ne pas dire cruciaux) :
• Les membres fondateurs de notre association sont tous issue de la "Bataille des Recalculés", une des plus grandes victoires sociales de ces dernières années (2 milliards d'euros débloqués par l'État).
• J'ai moi-même porté un recours gagnant auprès du Conseil d'État dans cette affaire. Le Conseil d'État a "sanctionné" François Fillon, à l'époque ministre du Travail et de l'Emploi (avant d'être remplacé par J-L Borloo).
• Nous dénonçons depuis plus de deux ans les chiffres officiels du chômage. Et les chiffres qu'avancent aujourd'hui le collectif ACDC (et dont la presse parle beaucoup en ce moment) sont en ligne sur Actuchomage depuis des mois et font l'objet - de notre part - d'enquêtes constantes et indiscutables.
• Nous sommes sans doute l'association la plus impliquée aujourd'hui sur le terrain du chômage des "Seniors" et notamment des 400.000 dispensés de recherche d'emploi non comptabilisés dans les stats officielles. Et cette population pèse… électoralement !
• Nous nous interrogeons - légitimement - de l'utilité de la HALDE - Haute autorité de lutte contre les discriminations, un projet personnel de Jacques Chirac, présidée par un des plus grands commis de l'État : Louis Schweitzer.
• Nous donnons la parole aux leaders des formations politiques non représentées à l'Assemblée nationale : Laguiller, Besancenot, Le Pen… et à certains dissidents de grandes formations, comme Nicolas Dupont-Aignan (député de l'UMP et candidat en 2007).
• Nous sommes aujourd'hui le seul média français EXCLUSIVEMENT consacré au chômage et à l'emploi (qui reste la première préoccupation des Français).
• Nous estimons avoir pesé (avec d'autres, bien évidemment) dans :
- La défaite de la droite aux élections régionales en 2004 (pendant l'affaire des "Recalculés").
- La victoire du "NON" en 2005.
- La mobilisation contre le CPE (rappelons ici qu'Actuchomage est aujourd'hui la première banque de données Internet sur le chômage et l'emploi et que, bien évidemment, toutes les informations relatives au CNE et au CPE sont disponibles sur le site, d'où des dizaines de milliers de connexions en février, mars et avril 2006 de lycéens et universitaires…).
Et je pourrais compléter cette liste non exhaustive par :
- Entre 20 et 25% de croissance MENSUELLE de l'audience d'Actuchomage.
- Le lancement en septembre 2006 de www.renovation-democratique.org - un site dont le positionnement éditorial peut apparaître "subversif". Notamment quand nous affirmons qu'aujourd'hui en France, 25% de l'électorat (l'UMP, majoritaire à l'Assemblée nationale et au gouvernement) commandent les destinées des 75% de Françaises et Français restants. Nous parlons de DÉNI DE DÉMOCRATIE !
- Dénonciation systématique de ce qui se passe dans les banlieues, en termes de chômage, de formation, de représentativité démocratique… Et dénonciation de l’attitude du ministre de l’Intérieur avant et pendant les événements de novembre 2005.
Et je peux continuer ainsi longtemps…
…/…
Donc oui, forcément, le procès qui nous est fait, qui m'est fait, est avant tout POLITIQUE ! Indiscutablement…
Comment en serait-il autrement dans le contexte préélectoral que nous vivons depuis près d'un an ?
Yves - Un animateur du site
1) Le caractère délictueux du message de "Radiateur" a été identifié quelques heures à peine après qu'il ait été posté. Je soupçonne donc - bien évidemment - que "l'anonyme" qui a identifié ce message n'est pas si "anonyme" que ça (ne s'agirait-il pas d'un "professionnel" de la chose judiciaire ?).
2) Alors que "Radiateur" était arrêté et que l'agence ANPE évoquée dans son message faisait l'objet d'une surveillance "très rapprochée" (on m'a parlé de 10 agents des forces de l'ordre affectés à cette tâche, jours et nuits, pendant une semaine), personne ne nous a demandé de supprimer ce message (alors que nos coordonnées et celles de notre hébergeur sont bien en vue sur le site). Autre bizarrerie.
3) Quand j'ai été auditionné par le Juge d'instruction à Saint-Nazaire, en fin d'audition je lui ai dit : "Actuchomage n'est pas un site de voyous". Il m'a répondu : "Ça reste à voir !" ou "Ça reste à démontrer !". Suspect !
Voilà quelques éléments (et quelques autres que je garde pour moi) qui pourraient attester d'un "coup monté" ou, à défaut, d'attitudes pour le moins suspectes à notre égard.
Sans verser dans la parano, nous savons qu'Actuchomage dérange l'establishment. Même si nous sommes "petits", nous avons pesé (et pesons encore) sur nombre de sujets très très sensibles (pour ne pas dire cruciaux) :
• Les membres fondateurs de notre association sont tous issue de la "Bataille des Recalculés", une des plus grandes victoires sociales de ces dernières années (2 milliards d'euros débloqués par l'État).
• J'ai moi-même porté un recours gagnant auprès du Conseil d'État dans cette affaire. Le Conseil d'État a "sanctionné" François Fillon, à l'époque ministre du Travail et de l'Emploi (avant d'être remplacé par J-L Borloo).
• Nous dénonçons depuis plus de deux ans les chiffres officiels du chômage. Et les chiffres qu'avancent aujourd'hui le collectif ACDC (et dont la presse parle beaucoup en ce moment) sont en ligne sur Actuchomage depuis des mois et font l'objet - de notre part - d'enquêtes constantes et indiscutables.
• Nous sommes sans doute l'association la plus impliquée aujourd'hui sur le terrain du chômage des "Seniors" et notamment des 400.000 dispensés de recherche d'emploi non comptabilisés dans les stats officielles. Et cette population pèse… électoralement !
• Nous nous interrogeons - légitimement - de l'utilité de la HALDE - Haute autorité de lutte contre les discriminations, un projet personnel de Jacques Chirac, présidée par un des plus grands commis de l'État : Louis Schweitzer.
• Nous donnons la parole aux leaders des formations politiques non représentées à l'Assemblée nationale : Laguiller, Besancenot, Le Pen… et à certains dissidents de grandes formations, comme Nicolas Dupont-Aignan (député de l'UMP et candidat en 2007).
• Nous sommes aujourd'hui le seul média français EXCLUSIVEMENT consacré au chômage et à l'emploi (qui reste la première préoccupation des Français).
• Nous estimons avoir pesé (avec d'autres, bien évidemment) dans :
- La défaite de la droite aux élections régionales en 2004 (pendant l'affaire des "Recalculés").
- La victoire du "NON" en 2005.
- La mobilisation contre le CPE (rappelons ici qu'Actuchomage est aujourd'hui la première banque de données Internet sur le chômage et l'emploi et que, bien évidemment, toutes les informations relatives au CNE et au CPE sont disponibles sur le site, d'où des dizaines de milliers de connexions en février, mars et avril 2006 de lycéens et universitaires…).
Et je pourrais compléter cette liste non exhaustive par :
- Entre 20 et 25% de croissance MENSUELLE de l'audience d'Actuchomage.
- Le lancement en septembre 2006 de www.renovation-democratique.org - un site dont le positionnement éditorial peut apparaître "subversif". Notamment quand nous affirmons qu'aujourd'hui en France, 25% de l'électorat (l'UMP, majoritaire à l'Assemblée nationale et au gouvernement) commandent les destinées des 75% de Françaises et Français restants. Nous parlons de DÉNI DE DÉMOCRATIE !
- Dénonciation systématique de ce qui se passe dans les banlieues, en termes de chômage, de formation, de représentativité démocratique… Et dénonciation de l’attitude du ministre de l’Intérieur avant et pendant les événements de novembre 2005.
Et je peux continuer ainsi longtemps…
…/…
Donc oui, forcément, le procès qui nous est fait, qui m'est fait, est avant tout POLITIQUE ! Indiscutablement…
Comment en serait-il autrement dans le contexte préélectoral que nous vivons depuis près d'un an ?
Yves - Un animateur du site
Dernière modification par Yves le 30 déc. 2006, modifié 1 fois.
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dblosse
Euh...
C'était la fille de message complète dont je parlais, avec nos interventions, pas seulement de son message qui je le répète, sortie du contexte, forcément est plus que douteux.
Juste pour me remémorer le contexte, comment ça a commencé, et comment la conversation en est arrivé à ce dérapage.
Je comprends que ce soit délicat même si ça existe encore, c'est pourquoi je n'insiste pas.
David
C'était la fille de message complète dont je parlais, avec nos interventions, pas seulement de son message qui je le répète, sortie du contexte, forcément est plus que douteux.
Juste pour me remémorer le contexte, comment ça a commencé, et comment la conversation en est arrivé à ce dérapage.
Je comprends que ce soit délicat même si ça existe encore, c'est pourquoi je n'insiste pas.
David
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victorine83
Il ne s'agissait pas d'un dérapage mais d'un post impulsif et non réfléchi de la part de Radiateur que nous ne connaissions pas.Juste pour me remémorer le contexte, comment ça a commencé, et comment la conversation en est arrivé à ce dérapage.
A l'époque, ce message n'a pas paru délictueux à aucun d'entre nous tant il était dénué du sens qu'on lui prête aujourd'hui.
Pour re-situer le contexte, nous commentions dans divers files et pas spécialement celui où Radiateur avait posté rapidement vérouillé par Yves, l'actualité des incendies des agences anpe comme on n'a pu commenter de la même manière les évènements des banlieues de novembre 2005.
Sommes-nous encore dans un pays où l'on peut librement commenter l'actualité sans être fichés comme suspects si nos commentaires ne vont pas dans le sens de l'establishment ?
Là, et uniquement là, se situe la polémique par rapport aux intervenants d'actu qui sembleraient être qualifiés comme un repaire de voyous ce qui n'est absolument pas le cas.
Pour ma part, par exemple, je continue de penser que c'est Sarkozy qui a mis le feu aux banlieues ce que nous pouvons lire à longueur de lignes dans une multitude de médias.
Et je ne suis pas pour autant un voyou !
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dblosse
Merci tout de même Sophie,
Je viens de lire ça sur le site d'Eolas, il dit :
Le ton militant d'Actuchômage en faisait un repaire d'Usual Suspects.
Faut surtout pas militer en France, on est pris pour des terroristes ou quoi ?
Qu'est ce que c'est que ces conneries ? Franchement, on aura tout vu, tout lu et tout entendu.
David
Je viens de lire ça sur le site d'Eolas, il dit :
Le ton militant d'Actuchômage en faisait un repaire d'Usual Suspects.
Faut surtout pas militer en France, on est pris pour des terroristes ou quoi ?
Qu'est ce que c'est que ces conneries ? Franchement, on aura tout vu, tout lu et tout entendu.
David
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St-Dumortier
Bonjour,
Comme disait dblosse en haut de file,
c'est aussi un énorme combat pour la liberté d'expression ...
L'issue de ce procès fera que vous pourrez continuer à poster librement ou devoir poster et attendre l'accord de l'éditeur , cet accord impliquant son adhésion aux propos.
Intenable pour les petits sites d'expression.
Si Yves est condamné, le web sera "muselé".
Comme disait dblosse en haut de file,
c'est aussi un énorme combat pour la liberté d'expression ...
L'issue de ce procès fera que vous pourrez continuer à poster librement ou devoir poster et attendre l'accord de l'éditeur , cet accord impliquant son adhésion aux propos.
Intenable pour les petits sites d'expression.
Si Yves est condamné, le web sera "muselé".
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Monolecte
Faut remonter aux déclarations de Donnedieu de Vabres, post DADVSI. Il expliquait alors parfaitement que l'on ne pouvait s'accommoder d'un web de libre expression et qu'il convenait qu'il existe une sorte de moyen d'authentification des auteurs du web comme il existe des cartes de presse, truc contrôlé par des instances compétentes et institutionnelles.
Assimiler un forum à un support de presse est un premier pas intéressant vers ce chemin!
Assimiler un forum à un support de presse est un premier pas intéressant vers ce chemin!