Qui contrôle les contrôleurs ?

[Erina]

La hiérarchie doit exister car elle est le fondement de toute organisation.
Encore faut-il distinguer la hiérarchie fondée par un pouvoir autoritaire et dogmatique et la hiérarchie fondée sur la compétence coopérative de l'échange des savoirs.
A ma question "Qui contrôle les contrôleurs ?" on voit que la réponse vient de "la quadrature du net" une organisation promouvant les logiciels libres qui réclame une publication des algorythmes.
Ce n'est pas pour rien qu'"ils" ont emprisonné Assange et arrêté le fondateur d'Instagram.
Ce n'est pas pour rien que les chiens de garde du capitalisme crient haro sur un Elon Musk, certes prônant la liberté d'expression, mais surtout étant promoteur d'une IA "open source" là où le capital tente à toute force de s'accaparer et privatiser la technologie informatique.

[Statovore]

La hiérarchie doit exister car elle est le fondement de toute organisation.

Faux car on trouve des contre-exemples. Par exemple, les cellules n'ont pas de chef, elles fonctionnent donc en "anarchie" (absence de supérieur) et cela ne les empêchent pas de collaborer pour faire tourner un organisme très complexe.

En entreprise, il est souvent bien plus efficace de régler un problème avec le(s) collègue(s) de même niveau et d'un autre services que de régler celui-ci par l'intermédiaire de la hiérarchie qui non seulement à tendance ralentir le processus mais pire, à filtrer des informations "peu utiles" du point de vue du supérieur mais qui sont en réalité capitale à la résolution du problème.

Encore faut-il distinguer la hiérarchie fondée par un pouvoir autoritaire et dogmatique et la hiérarchie fondée sur la compétence coopérative de l'échange des savoirs.

Sauf que le problème est toujours le même, une personne compétente sur un poste n'est pas forcément compétente sur le poste subordonné ou sur le poste supérieur.
Dans ton système, comment une personne ayant toutes les compétences pour faire un bon manager pourrait-il être détecté s'il est dans un poste inférieur où il est incompétent ?
Qui aura les compétences de les détecter ? Qui aura la compétence de désigner ces personnes ?

Si tu ne l'as pas lu, tu devrais lire le livre "Le principe de Peter" (et pas les résumés qui en son fait) qui expose les nombreux problèmes des systèmes hiérarchiques et des possibilités de solution.

A ma question "Qui contrôle les contrôleurs ?" on voit que la réponse vient de "la quadrature du net" une organisation promouvant les logiciels libres qui réclame une publication des algorithmes.
Ce n'est pas pour rien qu'"ils" ont emprisonné Assange et arrêté le fondateur d'Instagram.
Ce n'est pas pour rien que les chiens de garde du capitalisme crient haro sur un Elon Musk, certes prônant la liberté d'expression, mais surtout étant promoteur d'une IA "open source" là où le capital tente à toute force de s'accaparer et privatiser la technologie informatique.

Le problème, c'est que beaucoup de gens oublient que dans une démocratie, la pyramide est inversée.
L'élu n'est pas le chef mais le subordonné de ceux qui l'ont élu pour les représenter. Et la majorité des votants ont choisi de maintenir des gens qui sont la pour se servir au lieu de servir.
Ces personnes s'organisent dans une sorte de petite mafia qui dilapident l'argent public à leur profit à celui de leurs proche (ça s'appelle du népotisme) et fabriquent un bouc émissaire qu'est l'assistanat des pauvres pour jouer le rôle d'écran de fumée.


Il est impossible de sortir du système actuel lorsque les gens ne sont pas capable de penser autrement.
Si tu mets des gens dans un environnement "collaboratif", ils sont perdu et se cherchent un chef parce qu'ils ont trop peur d'assumer leurs propres décisions.
Si tu proposes plusieurs méthodes de vote pour choisir une personne, une méthode ou un projet, ils prendront systématiquement l'uninominal à x tour alors que c'est celui qui produit le moins de consensus.
Si tu revêts les apparat de l'autorité politique, scientifique ou religieuse, ils ne réfléchissent pas car ils pensent qu'il faut respecter l'autorité.

Un bon exemple sur l'argument d'autorité ? Ce documentaire où beaucoup de gens se font prendre : http://www.physafilm.fr/

Alors sur des sujets encore moins enseigné tel que l'économie (la vraie, pas les cours de technique financière rebadgé en "cours d'économie"), c'est fini.

[Erina]

L’anarchie, ou société libertaire, est une société fondée sur la démocratie directe sans système de pouvoir vertical tel qu'un gouvernement non soumis au peuple (anarchistes prônent le mandat impératif et le référendum d'initiative populaire), une économie d'exploitation (refus de l'existence du salariat, des monopoles, des cartels, du capitalisme d'État) ou une religion d'État. C'est la situation d’un milieu social où il n’existe pas de rapports de pouvoir verticaux et qui est de ce fait dépourvu de classes sociales. Il existe toujours une organisation, un ordre et une loi, mais ces derniers émanent directement du peuple et non d'une entité de domination distincte qui serait dotée d'un pouvoir de coercition hors de la société elle-même.

Une cellule "anarchique" c'est un cancer ou une malformation et en affirmant que les cellules n'ont pas de chef, vous risquez fort de heurter quelques milliards de croyants.
Quoi qu'il en soit dès les premières divisions les cellules répondent à un ordre élaboré et hiérarchisé prédéterminé. Curieusement ce n'est pas le cerveau qui est dévellopé en premier mais le .."trou du cul" !

Votre documentaire sur l'argument d'autorité est sans doute intéressant mais j'ai bloqué dès la première phrase selon laquelle la prise tripolaire serait un détrompeur ; je ne crois pas être le seul. Comme quoi il ne suffit pas d'aligner quelques outils pour faire croire qu'on est un bon ouvrier. Cela dit c'est un phénomène bien connu depuis l'essor de la publicité (Théorie de la blouse blanche). On a eu un bon exemple avec le covid.
A l'heure de l'IA, il est essentiel de d'abord se méfier des informations reçues. Nous entrons dans l'ère du doute qui certainement sera bénéfique à l'essor de l'intelligence critique.

L'essor du logiciel libre (open-source) et son mode de fonctionnement dans sa création démontre la supérioririté des structures coopératives sur les structures hiérarchisées. L'essor de l'informatique avec ses moyens de communication tend à éduquer les gens et nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus croire aux poncifs de la classe dominante. La dessus nous sommes d'accord.
D'où la panique chez les dominants qui tentent à toute force de museler les débats publics. (Je me souviens d'une caroline Fourest qui revendiquait un droit à l'information exclusivement réservé aux journalistes, c'était positivement pitoyable).

Bref ! Relisez-moi et constatez que vous me donnez raison si ce n'est que vous pensez qu'il est impossible de sortir du système actuel sous prétexe que les gens sont trop bêtes.
Pire vous semblez penser que le système est bon parceque les gens sont bêtes.

En somme nous somment d'accord si ce n'est que je suis plus optimiste que vous et que je crois en l'humain.

[Statovore]

Votre documentaire sur l'argument d'autorité est sans doute intéressant mais j'ai bloqué dès la première phrase selon laquelle la prise tripolaire serait un détrompeur ; je ne crois pas être le seul. Comme quoi il ne suffit pas d'aligner quelques outils pour faire croire qu'on est un bon ouvrier. Cela dit c'est un phénomène bien connu depuis l'essor de la publicité (Théorie de la blouse blanche). On a eu un bon exemple avec le covid.
A l'heure de l'IA, il est essentiel de d'abord se méfier des informations reçues. Nous entrons dans l'ère du doute qui certainement sera bénéfique à l'essor de l'intelligence critique.

Ce documentaire, apparu bien avant l'IA, est justement un moyen de montrer à une personne qu'elle est sensible à cette fameuse "théorie de la blouse blanche". Il illustre qu'il ne suffit pas de faire un discours incompréhensible dans un laboratoire mais avec une synthèse "claire" pour que cela soit vrai.
Tu diffusais ce documentaire, puis tu interrogeais les personnes pour savoir s'il y croyait. Bien souvent c'était le cas donc tu leur sortais la page officielle avec le "debunk" du réalisateur.
Tu pouvais même faire l'expérience pour démontrer que ça ne marchais pas.

Je ne sais pas si l'essor de l'IA sera bénéfique à l'esprit critique comme tu le penses. Beaucoup de gens pensent que les dirigeants politiques sont des menteurs et beaucoup se font encore avoir.
La raison ? Un manque de culture et notamment d'un vocabulaire suffisant pour exprimer et comprendre les idées et concepts.

D'ailleurs, parler d'IA pour une machine qui tente d'imiter l'être humain, je ne suis pas certains que l'on puisse parler d'intelligence.

L’anarchie, ou société libertaire, est une société fondée sur la démocratie directe sans système de pouvoir vertical tel qu'un gouvernement non soumis au peuple (anarchistes prônent le mandat impératif et le référendum d'initiative populaire), une économie d'exploitation (refus de l'existence du salariat, des monopoles, des cartels, du capitalisme d'État) ou une religion d'État. C'est la situation d’un milieu social où il n’existe pas de rapports de pouvoir verticaux et qui est de ce fait dépourvu de classes sociales. Il existe toujours une organisation, un ordre et une loi, mais ces derniers émanent directement du peuple et non d'une entité de domination distincte qui serait dotée d'un pouvoir de coercition hors de la société elle-même.

Une cellule "anarchique" c'est un cancer ou une malformation et en affirmant que les cellules n'ont pas de chef, vous risquez fort de heurter quelques milliards de croyants.

Dans ce cas là, il faut demander "quelle est la cellule cheffe ?". Le cerveau n'étant pas une cellule ... Oui, je vais faire hurler tout un tas de croyant.
Le problème est que le terme "anarchique" est inadapté et entretien la confusion. Un terme plus adapté serait chaotique.

Le terme anarchie est un dérivé du grec « ἀναρχία » (« anarkhia »)1. Composé du préfixe a- privatif an- (en grec αν, « sans », « privé de ») et du mot arkhê, (en grec ἀρχή, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tym ... e_anarchie

Archange => Le chef des anges
Monarchie => Un seul chef
Patriarcat => Le père est le chef
Matriarcat => La mère est le chef
Oligarchie => Un petit groupe de chef
Anarchie => Absence de chef.

L'anarchie n'est pas le chaos ou le désordre, c'est l'absence de commandement. La confusion est volontairement entretenue par tous les dirigeants car cette idée menace l'existence même de leurs fonctions.
On te prive ainsi de la possibilité d'exprimer l'idée même d'un ordre ou d'une organisation dans le quel le chef serait absent.

Quoi qu'il en soit dès les premières divisions les cellules répondent à un ordre élaboré et hiérarchisé prédéterminé. Curieusement ce n'est pas le cerveau qui est développé en premier mais le .."trou du cul" !

Un ordre, oui, une hiérarchie, non. C'est un peu comme avec les mathématiques fractales où la répétition d'un motif simple peut donner des figures très complexes.
Si tu fais un quadrillage avec une case coloriée en noire au milieu et que tu te balade de case en case en coloriant une case en noir si une des cases en diagonale est noire, tu obtiendras un beau damier.
Tu changes la règle en coloriant en noir uniquement si la case de gauche est noire et tu obtiendras une ligne horizontale partant vers la droite

Au départ, les cellules sont toutes identiques et chacune d'entre elles réagit aux mêmes règles et stimuli que les autres. Elles finiront par se spécialiser différemment en fonction de leur environnement mais continueront à collaborer sans chef.

Leur comportement est anarchique (pas de chef pour dire "toi, tu fais ça") mais un résultat qui est loin d'être une représentation du chaos ou du désordre.

L'essor du logiciel libre (open-source) et son mode de fonctionnement dans sa création démontre la supériorité des structures coopératives sur les structures hiérarchisées. L'essor de l'informatique avec ses moyens de communication tend à éduquer les gens et nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus croire aux poncifs de la classe dominante. La dessus nous sommes d'accord.
D'où la panique chez les dominants qui tentent à toute force de museler les débats publics. (Je me souviens d'une caroline Fourest qui revendiquait un droit à l'information exclusivement réservé aux journalistes, c'était positivement pitoyable).

Cela doit faire des millénaires que les classes dirigeantes sont en panique à l'idée de perdre leur pouvoir. L'entretien du terme "anarchie" comme synonyme de "désordre" ou de "chaos" n'est qu'un exemple parmi d'autre mais on peut aussi regarder du côté de l'antiquité grec avec les différents essai de processus démocratique.

Effectivement, le modèle de fonctionnement du logiciel libre est en partie basé sur l'anarchie. Chaque personne peut contribuer, vérifier ou corriger les logiciels que ce soit en remontant les bugs, en faisant des suggestions de fonctionnalité, en proposant ou corrigeant du code qui sera revu par les pairs.
Si l'on est pas d'accord avec le responsable du dépôt, on peut faire sa propre branche (fork).
Cela a des avantages en termes de créativité mais aussi des inconvénients comme un éparpillement des ressources, des travaux en doublon ...

Mais combien de gens participent réellement ? Combien de gens pestent sur tel ou tel bug mais ne font même pas l'effort de signaler le problème ? Très peu car pour beaucoup de gens, les programmeurs du logiciel sont leurs supérieurs hiérarchiques et on ne doit pas critiquer le travail du supérieur.
C'est insidieux.

Bref ! Relisez-moi et constatez que vous me donnez raison si ce n'est que vous pensez qu'il est impossible de sortir du système actuel sous prétexe que les gens sont trop bêtes.
Pire vous semblez penser que le système est bon parceque les gens sont bêtes.

En somme nous somment d'accord si ce n'est que je suis plus optimiste que vous et que je crois en l'humain.

Croire en l'être humain ne doit pas faire oublier la nature humaine.
Je ne dis pas qu'il est impossible d'en sortir mais qu'il faut faire d'énormes efforts de pédagogie et d'éducation auprès des gens pour les sortir de leur mode de pensée actuel tellement ils sont bien "dressés".

On le voit avec la difficulté qu'ont les gens à comprendre qu'un représentant ou qu'un élu n'est pas un "supérieur" mais un "subordonné", au fait que les gens restent parfois à ne rien faire de parce qu'on ne leur a pas donné l'ordre, n'osent pas exprimer leurs avis, que rester "neutre", ce n'est pas prendre parti pour l'adversaire ...

La prochaine fois que tu es dans un groupe où il faut choisir le meilleur projet, essaye de proposer que chacun donne une note sur 10 et de compter les points. Même ça, ça peut poser problème parce qu'il y a une résistance au changement et parce qu'aucune "autorité" ne fonctionne ainsi.

[Erina]

Au départ, les cellules sont toutes identiques et chacune d'entre elles réagit aux mêmes règles et stimuli que les autres. Elles finiront par se spécialiser différemment en fonction de leur environnement mais continueront à collaborer sans chef.
Leur comportement est anarchique (pas de chef pour dire "toi, tu fais ça") mais un résultat qui est loin d'être une représentation du chaos ou du désordre.

Et bien si justement puisque le comportement est assigné par celui qui prédétermine le comportement des cases et le nombre d'itérations qui seront appliquées.
Dans l'exemple des cases, le chef c'est celui qui écrit l'algorythme et le fait de déboucher sur quelque chose d'ordonné est finalement assez rare.
Il faut donc croire que la spécialisation, l'ordre (compris comme injonction de faire) la collaboration existent au préalable dans chaque cellule en tant qu'instruction.
https://www.geekpassion.fr/jeu-de-la-vie

Cela a des avantages en termes de créativité mais aussi des inconvénients comme un éparpillement des ressources, des travaux en doublon ...

Bah oui ! Mais n'est-ce pas le propre de la nature, créatrice s'il en est, que s'éparpiller en créations diverses dont la nécessité d'être reste pour le moins douteuse ?

les programmeurs du logiciel sont leurs supérieurs hiérarchiques et on ne doit pas critiquer le travail du supérieur.

Au contraire, faire remonter les "bugs" est la base de son principe de colaboration et de la réactivité du logiciel libre.

On le voit avec la difficulté qu'ont les gens à comprendre qu'un représentant ou qu'un élu n'est pas un "supérieur" mais un "subordonné",

Effectivement, Etienne Chouard a encore bien du travail.
Mais sont-ce les gens qui ont du mal à comprendre ou le pouvoir qui fait tout pour que les populations ne comprennent rien, en plus de les abrutir ? avant avec des travaux éreintants ; aujourd'hui avec des divertissement abrutissants ; ou parfois les deux.

"Si la population comprenait le système bancaire, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin."
Henry Ford (1863-1947)

[Statovore]

Et bien si justement puisque le comportement est assigné par celui qui prédétermine le comportement des cases et le nombre d'itérations qui seront appliquées.
Dans l'exemple des cases, le chef c'est celui qui écrit l'algorythme et le fait de déboucher sur quelque chose d'ordonné est finalement assez rare.
Il faut donc croire que la spécialisation, l'ordre (compris comme injonction de faire) la collaboration existent au préalable dans chaque cellule en tant qu'instruction.

Sauf que pour les cellules, les règles de fonctionnement n'ont pas été bâties par un chef mais par le hasard et l'héritage.

Dans une société, la règle se nommerait "loi" et l'héritage serait la survie de la société en question combinée à sa capacité à se transmettre ces règles à travers la science, l'histoire, la littérature, la religion, les mythes ...

Si cette loi est votée par toute la population, il n'y a plus de chef donc c'est une anarchie.

les programmeurs du logiciel sont leurs supérieurs hiérarchiques et on ne doit pas critiquer le travail du supérieur.

Au contraire, faire remonter les "bugs" est la base de son principe de collaboration et de la réactivité du logiciel libre.

Oui c'est bien le paradoxe qu'illustre mon paragraphe que tu as tronqué. Le logiciel libre repose sur des principes anarchistes donc sur l'esprit d'initiative individuel. Esprit d'initiative que n'ont pas beaucoup de gens car ils restent dans une vision hiérarchique où ils attendent que les programmeurs leur pose la question et qu'on leur donne la parole car ceux-ci sont vu comme des supérieurs hiérarchiques.

PS : collaborer signifie "faire son labeur en commun". Rien à voir avec la présence ou l'absence d'un lien de subordination. On peut parfaitement collaborer dans un système hiérarchique.

Mais sont-ce les gens qui ont du mal à comprendre ou le pouvoir qui fait tout pour que les populations ne comprennent rien, en plus de les abrutir ? avant avec des travaux éreintants ; aujourd'hui avec des divertissement abrutissants ; ou parfois les deux.

Par expérience, je dirais que c'est un peu des deux.

L'être humain n'aime pas tellement le changement. Il a ses petites routines dont il a du mal a se séparer. Il ne change de sa zone de confort que s'il constate que la nouvelle manière est plus confortable (moins d'effort, moins de charge mentale, moins de stress ...).
A côté de ça, il y a des gens au pouvoir qui favorise cette situation de manière à renforcer leur propre zone de confort.

[Erina]

En somme donc, la question "Qui contrôle les contrôleurs ?" pourrait se traduire par "Dieu existe-t-il ?".
Ce à quoi vous répondez en Darwiniste là où je reste agnostique.

La question restera donc en suspens.

[Statovore]

Le problème est que l'administration est souvent en "auto-contrôle" par la hiérarchie ou via des "médiateurs". L'échelon supérieur, c'est le tribunal administratif qui se bornera à vérifier le respect des procédures et des textes. Au-dessus, c'est le conseil d'état qui décide.

L'autre angle d'attaque est la branche pénale qui consiste non plus à attaquer l'administration mais le fonctionnaire en personne mais il faut pour cela prouver qu'il a sciemment violé la loi. La difficulté réside ici dans le fait qu'il est fonctionnaire donc dans l'obligation d'appliquer les ordres et directive de ses supérieures à moins que l'ordre ne soit manifestement illégal.
Donc à moins d'avoir la preuve que l'on a montré à ce fonctionnaire qu'il viole la loi en prenant ou maintenant une décision sur une base illégale, c'est presque impossible.

Mais les victoires dans les tribunaux restent souvent sans effet majeur.
Le seul vrai moyen de faire changer ce genre de chose est de réussir à faire changer les lois. Cela ne peut pas se produire avec la mentalité actuelle des gens.