Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

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Re-gis

Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Re-gis »

Bonjour,

Je sollicite un conseil pour essayer de savoir à quoi je peux m'attendre, et comment me préparer pour réagir au mieux.

Suite à trois décisions défavorables échelonnées au fil des mois :

(1) Refus de RSA,
(2) Octroi du RSA suivi de l'imposition d'un indu,
(3) Imprimé "Fin de droit RSA" trouvé sur "Mon compte",

j'ai adressé plusieurs recours amiables, restés sans réponse. Puis j'ai enregistré plusieurs recours contentieux au tribunal administratif.

Comme rien ne se passait après plusieurs mois, j'ai aussi déposé plusieurs référé-suspension.

Le tribunal administratif avait accordé un mois pour le dépôt d'un mémoire en défense, mais six semaines après l'expiration du délai, il n'y avait encore aucune réponse.

Le tribunal a donc adressé une mise en demeure de répondre sous 45 jours. Deux jours plus tard, un prestigieux cabinet d'avocats se manifestait et obtenait la communication de tous les dossiers.

Il s'agit du cabinet Selarl Juriadis, implanté dans plusieurs villes, bien documenté sur Internet, qui compte parmi ses associés un nombre respectable d'anciens bâtonniers.

https://www.juriadis-avocats.com

J'avais déposé plusieurs demandes d'aide juridictionnelle il y a plus de cinq mois mais je n'ai reçu aucune décision.

Je n'ai donc pas d'avocat et je me demande à quelle sauce je vais être mangé, car une audience est fixée dans moins de deux semaines.
Zorro22

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Zorro22 »

@Re-gis : à ce stade, et vu les délais très courts, je vous invite à contacter au plus vite par téléphone le meilleur avocat que l'on connaisse en matière de RSA :
Me David Bapceres https://dbkm-avocats.com/
https://www.pagesjaunes.fr/pros/54215569

Faites le point sur votre dossier avec lui. Il est basé à Lyon, mais peut intervenir devant tout tribunal administratif.

Il aurait vraiment fallu nous contacter plus tôt ! Mais on ne sait jamais, l'avocat cité réussira peut-être à récupérer partiellement ou en totalité la situation.
Se pose la question du financement de ses services. Si c'est de votre poche, compter environ de 800 à 1 000 euros TTC, a priori, si ce n'est pas trop compliqué.
Voire moins, s'il n'y a pas grand chose à écrire de plus.

Notre association n'est pas liée à Me Bapceres, et on ne perçoit aucun sou de sa part.
Re-gis

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Re-gis »

à ce stade, et vu les délais très courts, je vous invite à contacter ... Faites le point sur votre dossier avec lui ... compter environ de 800 à 1 000 euros ...

En fait, au point où nous en sommes, autant continuer tout seul.

Avec le RSA, qui pourrait payer un avocat ? Le RSA n'a pas été prévu pour cela, mais plutôt l'aide juridictionnelle. Si, après cinq mois, persiste un blocage au niveau du bureau d'aide juridictionnelle, ou si des pressions ont été discrètement exercées, il faut pouvoir se débrouiller sans avocat et, pour cela, se préparer au mieux.

Je sollicite un conseil pour essayer de savoir à quoi je peux m'attendre, et comment me préparer pour réagir au mieux.

Si l'open data des tribunaux administratifs a été mis en place, il devrait être possible de faire une recherche par mots-clés pour retrouver les dossiers passés (RSA, Pôle emploi, précaires) où ce cabinet d'avocats est intervenu. Ou peut-être écrire quelques lignes de code pour extraire les résultats et étudier à la loupe les tactiques qui ont été mises en oeuvre et les moyens qui ont été soulevés (irrecevabilité, dépassement des délais, faute imputable au méchant allocataire, etc.) Les avocats ont tout ceci dans leurs bases de données juridiques (LexisNexis, LexBase).

Il y a eu, dans le passé, des bases de données juridiques informatisées que l'on trouvait dans les bibliothèques des facultés de droit et dans certaines très grandes bibliothèques (BNF, BPI) avec la totalité des jugements des tribunaux administratifs, CAA et Conseil d'Etat. On pouvait faire une recherche avancée dans le champ "avocat".

Un homme averti en vaut deux.

j'ai aussi déposé plusieurs référé-suspension.

Sur ce forum, et sur "Recours-radiation" (est-il archivé quelque part ?), d'autres précaires ont parlé de leurs recours contentieux et des référés-suspension qu'ils ont déposés. Certains ont obtenu gain de cause et ont fait suspendre une décision défavorable. Comment, avec quels arguments, et comment ont-ils contré les arguments de l'administration ?

je me demande à quelle sauce je vais être mangé
Le cabinet ... mobilise près de 30 avocats, collaborateurs et juristes répartis en deux départements :

Département Droit Public : DG - Ancien Bâtonnier, Président de l’Ecole des Avocats ... GB - ... Ancien Bâtonnier ;
Département Droit Privé : ALB - Ancien Bâtonnier
Un cabinet qui compte trois anciens bâtonniers sur trente collaborateurs surfe sur sa réputation à l'audience et sait qu'il peut tout se permettre. On pourrait donc s'attendre à tout, sans exclure une surprise de dernière minute, au tout début de l'audience.

En résumé, quel type de riposte pourrait être envisagé en cas de tactiques déloyales, manoeuvres dilatoires, rétention d'information, subterfuge ou coup tordu de dernière minute ?
Zorro22

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Zorro22 »

@Re-gis : écoutez, ça part dans tous les sens, et on ne comprend rien, au final.
Quelle a été l'issue de vos référé-suspensions SVP ? Et que vous reproche le département ?
Avez-vous bien respecté les délais légaux de deux mois ? Que racontaient vos RAPO ? (recours amiables)
etc.

Notez que je n'ai pas la prétention de sauver votre dossier en si peu de temps, seul l'avocat cité pourrait éventuellement le faire.
Mais si vous voulez en parler, pourquoi pas, ça pourrait vous servir pour un prochain procès lié au RSA...

Et je ne comprends pas votre insistance autour de ce cabinet d'avocat. Merci de ne pas les diffamer SVP, ce qui nous évitera des ennuis lol.
De plus, ce sont généralement les juristes aux ordres des départements qui sont à craindre. Eux, ne reculent parfois devant rien,
notamment de multiples tentatives de dénaturation des faits, qui bernent trop souvent les magistrats, et sont impossibles à récupérer
ensuite, vu qu'il n'y a pas de Cour administrative d'appel dans les contentieux de RSA. C'est d'ailleurs un point sur ma feuille de route : les faire rétablir.

Je trouve bien étrange cette absence de décision quant à l'AJ. On n'a jamais vu ça, ici. Aviez-vous appelé le BAJ ?
Re-gis

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Re-gis »

Suite à trois décisions défavorables : (1) Refus de RSA, (2) Octroi du RSA et indu, (3) Imprimé "Fin de droit RSA", j'ai adressé plusieurs recours amiables RAPO, puis j'ai enregistré plusieurs recours contentieux au tribunal administratif, j'ai ensuite déposé plusieurs référé-suspension.

Et que vous reproche le département ?

Je ne peux pas être trop précis sur ce forum à cause du "data mining" et des algorithmes et autres robots qui aspirent tout sur les réseaux sociaux. Je doit donc omettre de nombreux détails sans grande importance.

Pour le refus de RSA suite à une demande faite fin 2019, le département m'avait (parait-il) écrit (en courrier simple !) pour me demander des justificatifs de patrimoine et des relevés bancaires. Mais avec la crise sanitaire, il y a eu un confinement, et difficile de savoir si du courrier est arrivé pour moi à l'époque (début 2020).

Pour l'imposition d'un indu, après un contrôle de la CAF, un rapport de contrôle a été transmis au département et à lui seul, sur la foi duquel un indu a été décidé. Pour moi, ni rapport de contrôle, ni copie des documents obtenus par l'agent de contrôle CAF, ni possibilité de présenter des observations, ni effet suspensif ou demande de remise de dette, ni la moindre procédure contradictoire préalable à l'horizon.

Pour l'imprimé "Fin de droit RSA", il indique simplement que je n'ai pas renvoyé ma DTR dans les temps. Mais quand j'essayais de le faire sur "Mon compte", un message d'erreur apparaissait m'empêchant de faire ma DTR en ligne.

Quelle a été l'issue de vos référé-suspensions SVP ?

Pour mes référés-suspension, une audience est fixée dans une semaine. En théorie, il suffit de soulever un "doute sérieux" sur la légalité de la décision.

Il me semble avoir vu il y a bien longtemps (peut-être était-ce sur "recours-radiation") l'histoire d'un chômeur qui avait déposé un référé-suspension pour contester sa radiation de Pôle emploi. Son premier référé avait été rejeté pour absence de recours sur le fond mais, quelques semaines plus tard, son second référé avait réussi. Peut-être des expériences similaires ont-elles été décrites sur ce forum.

Avez-vous bien respecté les délais légaux de deux mois ? Que racontaient vos RAPO ? (recours amiables) etc.

Les délais ont été respectés. Mes recours RAPO soulevaient des vices de procédure (pas de transmission à la CRA, pas de motivation, pas de notification, etc.) et des arguments de fond : erreurs sur les faits, pas de base juridique, pas de procédure contradictoire préalable, pas d'effet suspensif, etc.

Notez que je n'ai pas la prétention de sauver votre dossier en si peu de temps, seul l'avocat cité pourrait éventuellement le faire. Mais si vous voulez en parler, pourquoi pas, ça pourrait vous servir pour un prochain procès lié au RSA...

Comme je l'indiquais, je sollicite un conseil pour essayer de savoir à quoi je peux m'attendre, et comment me préparer pour réagir au mieux. Je n'ai pas d'avocat et je me demande à quelle sauce je vais être mangé, car une audience est fixée dans moins de deux semaines.

Des avocats expérimentés arrivent toujours à déstabiliser un justiciable naïf avec des tactiques apprises en faculté de droit et à emberlificoter le juge administratif, ancien de l'ENA, qui a une tendance naturelle à pencher du côté de l'administration. Les justiciables ordinaires n'ont pas fréquenté la faculté de droit et n'ont jamais appris les divers trucs et astuces et subterfuges, ou les manoeuvres dilatoires et tactiques guerrières qui suffisent à faire pencher la balance du bon côté. Pris par surprise à l'audience, ils ne savent pas comment réagir. Demander un renvoi signifierait de nombreuses semaines supplémentaires sans RSA, l'avocat d'en face se doute bien que ce ne serait pas une solution à privilégier.
Les magistrats des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel sont recrutés parmi les anciens élèves de l'ENA

http://paris.tribunal-administratif.fr/ ... e-font-ils

Quand j'écrivais "je sollicite un conseil pour essayer de savoir à quoi je peux m'attendre" , je faisais donc allusion à ces trucs et astuces, subterfuges, manoeuvres dilatoires et tactiques déloyales enseignées en faculté de droit qui en général ne sont pas franchement illégales, même si elles ne correspondent pas toujours au principe de loyauté clamé haut et fort lors de la prestation de serment. Un ancien bâtonnier, sachant qu'il n'a rien à craindre du Conseil de l'Ordre puisqu'il en fait (en général) partie, peut traiter avec désinvolture les questions de déontologie. Peut-être est-ce aussi pour cette raison (pas seulement pour son expérience) que l'on peut être tenté d'engager un ancien bâtonnier.

Et je ne comprends pas votre insistance autour de ce cabinet d'avocat. Merci de ne pas les diffamer SVP, ce qui nous évitera des ennuis lol.

Mon expérience me dit que (de façon générale) l'on doit craindre le pire si l'on se retrouve seul à la barre face à un ténor du barreau. Il parait que certains d'entre eux ne reculent devant rien pour justifier leur honoraires, du moins c'est ce que l'on voit régulièrement sur le petit écran (séries-télé, émissions du genre "enquêtes criminelles" etc.)

De plus, ce sont généralement les juristes aux ordres des départements qui sont à craindre. Eux, ne reculent parfois devant rien, notamment de multiples tentatives de dénaturation des faits, qui bernent trop souvent les magistrats, et sont impossibles à récupérer, ensuite, vu qu'il n'y a pas de Cour administrative d'appel dans les contentieux de RSA.

D'après mon expérience, les juristes des départements (service juridique, service pré-contentieux) tendent à se dispenser des complications inutiles relatives aux droits de la défense (notification, motivation, procédure contradictoire préalable) en se disant que dans 90 % des cas ça passera. Si jamais il y a un recours contentieux, on pourra toujours faire appel à un cabinet extérieur qui rattrapera les erreurs de procédure en terrorisant et victimisant le méchant allocataire.

Or d'après mon expérience, les CAF et les départements sont TOUJOURS représentés par des anciens bâtonniers. Ils coûtent plus cher mais qu'importe puisque ce sont les contribuables qui payent.

Je trouve bien étrange cette absence de décision quant à l'AJ. On n'a jamais vu ça, ici. Aviez-vous appelé le BAJ ?

J'ai une demande d'aide juridictionnelle pour l'un de mes dossiers qui remonte à plus de CINQ mois mais qui n'a pas encore été décidée. J'ai uniquement contacté par courriel le BAJ, lequel m'a répondu de même début décembre :
Bonjour, Le bureau d'aide juridictionnelle accuse un retard important, et nous ne sommes pas en mesure de répondre à tous vos messages, il n'est pas nécessaire de nous faire un rappel tous les jours, le service vous répondra dès qu'il pourra. Merci. Cordialement, XXXXX, Adjointe administrative, Service bureau d'aide juridictionnelle, Tribunal judiciaire de XXXXX
Zorro22

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Zorro22 »

@Re-gis :
D'après mon expérience, les juristes des départements (service juridique, service pré-contentieux) tendent à se dispenser des complications inutiles relatives aux droits de la défense (notification, motivation, procédure contradictoire préalable) en se disant que dans 90 % des cas ça passera.
Effectivement.
d'après mon expérience, les CAF et les départements sont TOUJOURS représentés par des anciens bâtonniers.
De notre côté, j'ai constaté que les départements sont toujours représentés par leur juriste interne, mais c'est une fraction des départements, on ne les connait pas tous.

Avez-vous demandé une copie du rapport de contrôle CAF ? Dans le RAPO, dans les mémoires pour le TA ? Il y a ici perte de garantie, si cette communication
est refusée. C'est un droit de la défense.

Le plus à craindre, aussi, est la dénaturation des faits. C'est souvent impossible à récupérer. Donc il faut blinder les faits.
D'autant que, comme vous le dites, les TA écoutent (beaucoup trop) les départements. Mais je ne vois pas la valeur ajoutée d'un ténor du barreau,
notamment vu que la procédure est écrite en intégralité, et les "iilégalités externes" sont généralement faciles à repérer.
Pas de Me Collard, avec "j'ai ici une enveloppe" :lol:

Par contre, si le département veut faire remonter le dossier au Conseil d'Etat, il peut amener un élément nouveau dans une "note en délibéré", en toute fin de procédure.
Les magistrats gèrent souvent mal ce point-là, et c'est la porte ouverte pour une admission du pourvoi au CE, puis la cassation du jugement de première instance.
Il faut donc ici, pour vous, éviter de laisser des zones d'ombres, qui permettraient au département de garder un élément nouveau dans sa manche.
Les notes en délibéré peuvent être ignorées, quand elles n'apportent rien de nouveau.
Re-gis

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Re-gis »

En théorie, je n'ai pas de souci à me faire car, en théorie, mon dossier est solide, et donc, en théorie, je devrais gagner haut la main, ou du moins je mérite de gagner, me dit-on.

Ceci dit, en supposant d'abord que le département / la CAF aient fait, il y a longtemps, quelques petites erreurs du genre vice de forme ou vice de procédure, peut-être se disent-ils que ça passera au tribunal avec un bon avocat ou une bonne argumentation pour réparer les dégâts. Mais ce raisonnement simpliste est peut-être un piège, peut-être est-ce précisément ce que l'on veut nous faire croire. Un petit voleur à la tire empochera, vite fait, un portefeuille et partira en courant, car l'occasion fait le larron. Mais le cerveau d'un "casse du siècle" organisera son coup longtemps à l'avance, en fignolant tous les petits détails, comme dans un épisode de "Columbo".

En matière de RSA, ce qui, a priori, ressemble à une simple erreur de la CAF peut se révéler à l'audience n'avoir été qu'un piège tendu à l'allocataire : une partie d'un stratagème ingénieux, concocté de nombreux mois à l'avance. Dans ce cas de figure, on n'appelle pas un bâtonnier, a posteriori, pour sauver les meubles mais, bien au contraire, c'est au tout début que l'on avait sollicité les conseils d'un brillant avocat afin d'échafauder un plan machiavélique, insoupçonnable pour l'allocataire naïf qui ne se doutera jamais de ce qui se trame derrière son dos.

Comme dans un engrenage, les pièces du puzzle se mettent en place les unes après les autres. Le benêt d'allocataire fait avancer son dossier en s'imaginant qu'il va facilement gagner au tribunal. Mais à la dernière minute du temps réglementaire, au milieu de l'audience, c'est d'un geste théâtral que le ténor du barreau sort un atout de sa manche et réduit à néant les espoirs de l'allocataire. Bien fait pour lui, il n'avait qu'à prendre un avocat comme tout le monde.

https://imgbox.com/LhZsOMs0

les CAF et les départements sont TOUJOURS représentés par des anciens bâtonniers

De notre côté, j'ai constaté que les départements sont toujours représentés par leur juriste interne

Tant qu'à faire, pourquoi se priver d'engager le meilleur, c'est-à-dire le plus cher, puisque ce sont les contribuables qui payent, surtout à l'époque du "quoi qu'il en coûte". Surtout si l'on n'a pas la conscience tranquille. S'il s'agissait bien d'un plan machiavélique, planifié de nombreux mois à l'avance, alors oui, quoi qu'il en coûte, il faut à tout prix éviter de débourser le moindre centime en faveur de l'allocataire. Plutôt payer mille fois plus en frais de justice. Et puis, cerise sur le gâteau, voila qui fait marcher le commerce.

L'indu avait été décidé deux jours après la date portée sur le rapport de contrôle :

https://imgbox.com/mM3ZfbaD

Celui-ci m'a été communiqué trois mois plus tard, accompagné d'une brève lettre de la CAF. Je n'ai jamais vu la couleur de la moindre lettre d'avertissement, de la possibilité de déposer des observations, de contester les assertions ou conclusions du rapport de contrôle, ni de la possibilité de demander une remise de dette, ni d'une indication des voies et délais de recours, ni de la mention de la Commission de recours amiable. Il n'y a eu aucune des procédures contradictoires préalables prévues en théorie. A titre d'exemple, l'URSSAF a prévu une procédure contradictoire détaillée, étape par étape, lorsqu'il y a eu un contrôle, comme l'a fait le Trésor public :

https://www.urssaf.fr/portail/home/cont ... trole.html

https://www.urssaf.fr/portail/home/cont ... trole.html

https://www.urssaf.fr/portail/home/cont ... trole.html

https://www.urssaf.fr/portail/home/cont ... tions.html

https://www.urssaf.fr/portail/home/cont ... toire.html

https://www.urssaf.fr/portail/home/cont ... ue-du.html

https://www.caf.fr/sites/default/files/ ... laceAS.pdf

https://www.caf37-partenaires.fr/actual ... -controle/

https://www.caf.fr/partenaires/chartes- ... on-sociale

https://www.economie.gouv.fr/dgfip/char ... le-verifie

https://www.economie.gouv.fr/files/file ... 1594996235

Avez-vous demandé une copie du rapport de contrôle CAF ? Dans le RAPO, dans les mémoires pour le TA ? Il y a ici perte de garantie, si cette communication est refusée. C'est un droit de la défense.

Le rapport indique en dernière page :
Informations à l'allocataire - L'allocataire a été informé(e) de son droit d'apporter toutes précision(s), modification(s) ou rectification(s), par tous moyens, ou de contester le rapport.

https://imgbox.com/dE1LegoV

Mes très nombreuses lettres et réclamations demandant de pouvoir contester le rapport de contrôle ont rapidement été effacées de l'espace "Mon compte" sans jamais recevoir de réponse.

Le rapport indique aussi en dernière page :
Informations à l'allocataire - L'allocataire a été informé(e) de la faculté, pour la Caf, de mettre en oeuvre le droit de communication prévu aux articles L114-19 et suivants du Code de la Sécurité sociale, dans le cadre du contrôle et de son droit à obtenir la communication des documents obtenus des tiers, si le contrôle aboutit à un recouvrement ou à la suppression de la prestation.

et le rapport indique en première page :
Objet du contrôle - Cible - L16 Contrôles demandés par Conseil Départemental
Motif - URGENT VERIFIER MOYENS SUBSISTANCES + SITUATION + ARGENT PLACE - Risque datamining -
Démarches réalisées - Nombre de particuliers ou d'organismes contactés (mail, téléphone, visite) : 7
AIDA : ***** 2021 - DPAE : ***** 2021 - EOPPS Carrière / RGCU : ***** 2021
Ficoba : Le 24/0662021 - RNB/RNCPS : ***** 2021 - SDP/Nims : ***** 2021
Établissement financier : ***** 2021

https://imgbox.com/NqEsOdmD

Mes très nombreuses lettres et réclamations invoquant le RGPD, la loi CADA et autres et demandant une copie des documents obtenus ont rapidement été effacées de l'espace "Mon compte" sans jamais recevoir de réponse.

J'ai aussi été clandestinement inscrit sur la base BNF de la CNAF, sans jamais en être informé. Mais la CAF m'a explicitement, mot pour mot, par écrit, refusé mon droit d'accès au traitement BNF.
Zorro22

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Zorro22 »

@Re-gis :
Mes très nombreuses lettres et réclamations invoquant le RGPD, la loi CADA et autres et demandant une copie des documents obtenus ont rapidement été effacées de l'espace "Mon compte" sans jamais recevoir de réponse.
Ecoutez, vous lisez ce forum depuis des années, donc j'ai du mal à croire à votre histoire, comme aux autres précédentes.
Malgré votre camouflage habituel, je finis bien par vous reconnaître.

Par charité, et en pure hypothèse : temporisez, demandez au TA de bloquer la survenue du jugement jusqu'à l'intervention d'un avocat obtenu via le BAJ.
L'indu avait été décidé deux jours après la date portée sur le rapport de contrôle
C'est fréquent. Le contradictoire n'existe pas, en général, avec les CD et les CAF. Il faut le mentionner dans votre mémoire.
Si la motivation en faits et en droit n'a pas changé, ce moyen sera toutefois inopérant, probablement.
Celui-ci m'a été communiqué trois mois plus tard, accompagné d'une brève lettre de la CAF. Je n'ai jamais vu la couleur de la moindre lettre d'avertissement, de la possibilité de déposer des observations, de contester les assertions ou conclusions du rapport de contrôle, ni de la possibilité de demander une remise de dette, ni d'une indication des voies et délais de recours, ni de la mention de la Commission de recours amiable. Il n'y a eu aucune des procédures contradictoires préalables prévues en théorie.
Le mentionner par écrit au TA au titre des illégalités externes pourrait suffire à casser l'indu.
Mes très nombreuses lettres et réclamations demandant de pouvoir contester le rapport de contrôle ont rapidement été effacées de l'espace "Mon compte" sans jamais recevoir de réponse.
Vous faites une demande de droit d'accès à votre dossier personnel CAF.
Sans réponse de la CAF sous un mois : plainte à la CNIL : vous récupérerez vos messages, utilisables devant le TA, sous quelques semaines.
Dites au TA de patienter, en joignant la copie de la demande de droit d'accès, et le but recherché.
J'ai aussi été clandestinement inscrit sur la base BNF de la CNAF, sans jamais en être informé. Mais la CAF m'a explicitement, mot pour mot, par écrit, refusé mon droit d'accès au traitement BNF.
=> Plainte CNIL dans un premier temps.
Cette année, il faut aussi que je jette un oeil à ce qui est fiché dans le Répertoire national commun de la protection sociale (Rncps).
Re-gis

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Re-gis »

Pourquoi s'écarter du sujet, et pourquoi autant de scepticisme ou autant de cynisme, voire de paranoïa ?

Pourquoi Jésus dit-il à ses disciples de ne pas juger ?
Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Luc 6, 37.
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Matthieu 7:1.
Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte. Romains 14:13.
Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge. 1 Corinthiens 11:31.

Le sujet de ce fil de discussion, écrit en gros caractères, demandait précisément :
Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau ?

Aucun conseil non sollicité n'était demandé, car la question posée était claire : Je sollicite un conseil pour essayer de savoir à quoi je peux m'attendre, et comment me préparer pour réagir au mieux. ... Je n'ai donc pas d'avocat et je me demande à quelle sauce je vais être mangé (le 17).

En fait, au point où nous en sommes, autant continuer tout seul. ... Je sollicite un conseil pour essayer de savoir à quoi je peux m'attendre, et comment me préparer pour réagir au mieux. ... On pourrait donc s'attendre à tout, sans exclure une surprise de dernière minute, au tout début de l'audience. ... En résumé, quel type de riposte pourrait être envisagé en cas de tactiques déloyales, manoeuvres dilatoires, rétention d'information, subterfuge ou coup tordu de dernière minute ? (le 20)

Les internautes qui participent à ce forum sont adultes depuis longtemps et ne viennent y chercher ni un baby-sitter, ni les sempiternels commentaires paternalistes et infantilisants maintes fois répétés et ressassés à l'infini, du niveau de "mange ta soupe", "tiens-toi droit" ou "fais comme ci, fais comme ça" ou "demandez accès au dossier" ou "saisissez la CNIL". On oublie que si l'on arrive devant le juge, par choix ou par nécessité, , c'est ce que tout ceci a été fait depuis longtemps.

Les modèles de recours amiables et de recours contentieux sont légion sur Internet, la procédure devant les tribunaux administratifs, qui est écrite, ayant été conçue pour être accessible à tous, sans avocat.

Mais (on les trouve éparpillés un peu partout sur ce forum), après une sanction administrative (radiation, indu), beaucoup se découragent face à la loi du plus fort et plient bagages plutôt que d'exercer un recours. Faut-il jeter l'éponge en se disant "à quoi bon, c'est une cause perdue", ou bien faut-il persévérer en se disant "il faut tenir bon et faire valoir ses arguments" ? L'outsider a-t-il une chance, même minime, de gagner contre le favori (le ténor du barreau) ou doit-il se résigner à n'être qu'une proie facile prête à succomber sous les crocs du prédateur ?

L'unique question posée dans ce fil de discussion, c'est de savoir si David peut faire plier Goliath, donc si l'on a une chance à l'audience même face à un ténor du barreau.

Faut-il pêcher par excès d'angélisme et se dire que tout sera loyal à l'audience et que tout ira bien ? Parmi ceux qui se sont retrouvés seuls devant un tribunal après avoir déposé un recours contentieux, certains ont peut-être été confrontés à un super avocat et y ont laissé des plumes. D'autres ont su faire preuve de débrouillardise ou de faculté d'adaptation.

En résumé, quel type de riposte pourrait être envisagé en cas de tactiques déloyales, manoeuvres dilatoires, rétention d'information, subterfuge ou coup tordu de dernière minute ? Un justiciable ordinaire peut-il s'adapter aux tactiques de l'adversaire et, tout en restant dans la légalité, répliquer du tac au tac, rendre coup pour coup et employer lui aussi des méthodes peu recommandables, voire déloyales, pour ne lui concéder au final qu'une victoire à la Pyrrhus ?

Ce que l'on voit régulièrement sur le petit écran au sujet des très grands cabinets, c'est que certains d'entre eux ne reculent devant rien et disposent de méthodes éprouvées pour manipuler le système de justice. On le voit dans "l'affaire Pélican" et dans les habituelles séries US comme Bull (sur M6), la loi de Los Angeles, Perry Mason, et plus récemment (sur Chérie 25) "The good wife" et même quelques épisodes de "Medium".
Le Dr Jason Bull est le brillant fondateur d'une firme spécialisée en conseils juridiques. Entouré de son équipe d'experts ultra-compétents, il se démène pour mettre en place de véritables stratégies pour permettre de faire pencher la balance de la justice en faveur de ses clients https://www.allocine.fr/series/ficheser ... streaming/

Les précaires peuvent-ils aussi se démener pour mettre en place de véritables stratégies pour permettre de faire pencher la balance de la justice en leur faveur ? Si, cachée au milieu du public, une sténo-dactylo prend en sténo toutes les paroles de l'avocat adverse, si un étudiant en Beaux-arts prend discrètement des croquis, si quelques bénévoles filment à la sortie de la salle d'audience, est-il possible de rendre la monnaie de leur pièce aux avocats qui ont été engagés pour justifier l'injustifiable et défendre l'indéfendable ?

Les avocats indélicats, tout comme les CAF et les départements, n'apprécient guère que leurs travers soient exposés au grand jour. S'ils savent à l'avance que leurs mémoires seront postés sur Internet, dispersés sur le Dark net et archivés sur des sites miroirs anglophones, et que dans cent ans ils y seront encore, y réfléchiront-ils à deux fois avant de mettre en oeuvre des tactiques déloyales ou des manoeuvres dilatoires ?

On peut citer les paroles de "Every Breath You Take" du groupe rock "The Police" (sur l'album Synchronicity sorti en 1983) :
Every breath you take, Every move you make
Every bond you break, Every step you take
I'll be watching you.

Every single day, Every word you say
Every game you play, Every night you stay
I'll be watching you.

Every move you make, Every vow you break
Every smile you fake, Every claim you stake
I'll be watching you.

https://genius.com/The-police-every-bre ... ake-lyrics

https://www.azlyrics.com/lyrics/police/ ... utake.html

https://www.youtube.com/watch?v=_wsMEj2ZfW8

https://www.youtube.com/watch?v=OMOGaugKpzs
Re-gis

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Re-gis »

On m'avait demandé :
Quelle a été l'issue de vos référé-suspensions SVP ?
Il y a eu une audience début mars. Prévue pour 45 minutes (15 minutes pour chaque dossier), elle a duré une heure.

A la fin de l'audience, le juge des référés a prononcé un "sursis à statuer" et a renvoyé l'affaire pour une "médiation" externe, mais pas devant un médiateur tiers et impartial, plutôt devant le médiateur interne du département, et ce sur la suggestion des avocats du département, suggestion à laquelle je me suis résigné faute de mieux. Dans les toutes dernières secondes, le juge m'a accordé (mais verbalement) l'admission provisoire à l'aide juridictionnelle. Mais cela n'a jamais été mis par écrit, je n'ai donc aucun document à montrer pour essayer de trouver un avocat.

En fait ce département n'a pas de médiateur, et ses avocats m'ont écrit après quelques semaines que, non, en fin de compte, il n'y aurait pas de médiation car le département ne le souhaitait pas.

Il y a eu trois mémoires en défense, d'environ 25 pages chacun. On y lit que, non, une décision notifiant un indu n'est qu'une lettre d'information et non une décision faisant grief susceptible d'être contestée devant le juge. Que, non, il n'y a pas de procédure contradictoire préalable qui s'applique en cas d'indu. Que, non, il n'y a pas de droits de la défense dans le cas d'un indu et que, non, on ne peut pas demander au juge des référés d'enjoindre la communication des pièces du dossier.

On croit rêver. On aurait plutôt l'impression de se trouver dans un pays tiers ***** (je préfère me taire) que dans un état de droit.

Je ferais bien profiter les lecteurs du forum du contenu de ces mémoires en défense, cela pourrait être utile aux autres et les avertir de ce qui les attend en cas de recours contentieux. Il y a des sites qui hébergent des images, mais je ne sais pas où déposer de longs fichiers texte ou de gros fichiers PDF. D'autant que cela ne doit pas être facile de "caviarder" des passages (pour effacer les noms) sur des fichiers PDF sans des outils haut de gamme (et chers) comme Acrobat.

Toutes les suggestions sont bienvenues.

J'ai aussi déposé à la mi-février plusieurs référés-instruction (pour essayer d'obtenir communication des pièces du dossier) ainsi qu'un référé-provision (pour essayer d'obtenir le paiement d'au moins une partie de ce qui m'est dû). Rien ne s'est passé depuis, et ces référés n'ont toujours pas été communiqués à la partie adverse, je ne sais pourquoi.
Statovore

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Statovore »

Comme ça, je dirais qu'il faut revenir devant le juge et lui demander de désigner un médiateur externe ou de reprendre le dossier vu que la décision de faire appel au médiateur interne du département n'est pas respecté du fait de la partie adverse.

Après, pour la procédure à utiliser, aucune idée.
Re-gis

Re: Comment affronter, seul, un poids lourd du barreau

Message par Re-gis »

Un dernier point sur mon dossier.

Pour mes référés-suspension qui étaient passés en audience début mars, rien ne s'est passé, il y a eu un "sursis à délibéré" qui dure depuis lors. Il n'y a donc pas eu de décision de suspension des décisions relatives au RSA, l'avocat du département ayant proposé à l'audience une sorte de "médiation interne" devant avoir lieu dans les services départementaux, médiation interne qui en fin de compte n'a jamais eu lieu.

J'avais demandé l'admission provisoire à l'AJ, qui m'avait été accordée verbalement à la fin de l'audience. Mais ensuite, rien ne s'est passé, cet octroi verbal n'a jamais été matérialisé par un écrit, et aucun avocat n'a été désigné.

J'avais déposé plusieurs demandes d'aide juridictionnelle dès l'été 2021. Mes demandes de septembre 2021 ont purement et simplement disparu, car le BAJ n'en trouve plus trace. Ma demande d'AJ de fin octobre 2021 a été accordée par une décision du BAJ de mi-juillet 2022, reçue fin juillet. A un jour près, il s'est écoulé NEUF mois entre le dépôt de ma demande d'aide juridictionnelle au guichet du tribunal fin octobre, et la réception fin juillet de la LRAR contenant la décision d'octroi de l'AJ. Ensuite il y a eu le mois d'août et les vacances judiciaires, autrement dit mon dossier traine en longueur depuis septembre 2021.

A part ça, j'ai déposé un référé-liberté début mai car j'étais menacé d'une expulsion "manu militari" imminente et illégale. Je ne pouvais m'absenter sans risquer un changement de serrure en mon absence, je ne suis donc pas allé à l'audience et mon référé-liberté a fort logiquement été rejeté.

Curieusement, quel prestigieux cabinet d'avocats aux trois anciens bâtonniers pointe le bout de son nez après coup, deux jours après l'audience, pour demander communication de la procédure a posteriori, mais représentant cette fois-ci la commune de ____________ plutôt que le département ?

Est-ce que cela signifie que la commune essaie, en engageant le même cabinet d'avocats qui était intervenu dans un autre dossier au nom du département, d'obtenir tous les petits secrets et documents confidentiels (ressources etc.) relatifs au RSA qui sont en possession du service insertion du département ?

Est-ce que ce serait bien déontologique pour ce cabinet d'avocats de fournir à son nouveau client (la commune) une copie des documents confidentiels obtenus de son client précédent (le département) dans un autre dossier ? Mais un prestigieux cabinet d'avocats a-t-il à se soucier de la déontologie, et peut-il craindre d'encourir les foudres du Conseil de l'Ordre ?

Je suis plus perdu que jamais avec tous ces délais interminables, méandres judiciaires et autres bizarreries en tous genres. Je commence à comprendre pourquoi beaucoup d'autres se sont découragés et ont souvent renoncé à exercer un recours. Il paraît même que certains ont préféré se faire justice eux-mêmes, quitte à rejoindre les rangs de la petite ou moyenne délinquance, plutôt que faire appel à un système judiciaire qui semble loin d'être parfait.

Si quelqu'un a une idée pour
déposer / héberger de longs fichiers texte ou de gros fichiers PDF
"caviarder" des passages (pour effacer les noms) sur des fichiers PDF
Toutes les suggestions sont bienvenues.
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