Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

max57

Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par max57 »

Bonjour à tous !

Je me permets de créer ce nouveau sujet dans la mesure où il n'a semble-t-il jamais été traité en tant que tel et où il pourrait intéresser de plus en plus de monde à l'avenir.
Des heures de recherches ne m'ont pas suffi pour répondre à cette question, et je commence franchement à désespérer...

La question est la suivante : pour les possesseurs de cryptomonnaies, que faut-il déclarer lors des déclarations trimestrielles de revenus et de patrimoine auprès de la CAF (mon cas personnel concerne le RSA) ?
Plus particulièrement, les crypto détenues devraient-elles être considérées comme productrices de revenus (auquel cas le capital total détenu devrait être déclaré) ou non (auquel cas seuls les plus-values effectivement réalisées devraient être déclarées comme "autres revenus") ?

Quelques explications générales sur les cryptomonnaies et la fiscalité actuellement applicable en France :

- l'achat de cryptomonnaies se fait sur des plateformes d'échange de crypto (par ex. Binance) ; il est nécessaire d'y créer un compte et de fournir des justificatifs d'identité avant de pouvoir trader. Il y a une obligation légale à déclarer tout compte détenu sur une telle plateforme au cours de la déclaration d'impôt sur le revenu de l'année suivant la création du compte. Cette déclaration se fait par le biais du formulaire N° 3916, qui permet la déclaration de tout compte bancaire détenu à l'étranger et des "comptes d'actifs numériques" : https://www.impots.gouv.fr/sites/defaul ... 6_3823.pdf

- Une fois son compte validé sur une de ces plateformes, on achète les cryptomonnaies souhaitées.
À partir de là, plein de choses sont possibles : conserver ces cryptos sur cette plateforme, les stocker dans un portefeuille électronique (logiciel ou matériel) auquel seul vous avez accès, les échanger contre d'autres cryptomonnaies, etc.
Dans tous les cas (à quelques exceptions près, dont je ne parlerai pas), ces cryptomonnaies sont en permanence en mon entière possession, et je peux à tout moment les vendre pour des euros, dollars ou autres. Si je les vends plus cher que je ne les ai acquises, car leur cours a monté entretemps, je réalise un profit. Je peux bien évidemment aussi les vendre à perte...

- Du point de vue fiscal, les choses sont assez nébuleuses mais les choses devraient se clarifier sous peu (entrée en vigueur de nouvelles lois en 2023). En fonction de tout un tas de critères plus ou moins objectifs et objectivables, l'administration classe les contribuables en deux groupes : ceux qui exercent une activité de trading professionnelle, et ceux qui le font à titre occasionnel (ce qui est clairement mon cas).
Dans ce second cas, sur lequel je vais me concentrer, les choses sont claires : sont taxées à hauteur de 30% toutes les plus-values RÉALISÉES. C'est l'acte de cession d'un actif qui caractérise cette réalisation (autrement dit, sa vente sur la plateforme d'échange EN CONTREPARTIE DE MONNAIE FIAT). Que les plus-values en question (en euros) soient ensuite transférées ou pas vers un compte bancaire conventionnel n'a aucune importance, c'est l'acte de vente "crypto vers monnaie réelle" et seulement lui qui compte. Il n'y a RIEN À DÉCLARER aux services fiscaux tant que les crypto restent "dans leur monde parallèle" et qu'aucune vente n'entraînant l'acquisition de monnaie réelle (euros, dollars, etc.) n'a lieu.

Un exemple simple :
- J'achète pour 1000€ d'une cryptomonnaie X sur une plateforme. Par chance, le cours de cette cryptomonnaie explose, et mes 1000€ valent désormais, à l'instant t, 100 000€ :
- si je décide de vendre toutes les crypto que je possède -> je réalise une plus-value de (100-1 =) 99 000 euros, imposée à hauteur de 30% -> je dois 29 700€ aux impôts.
- si j'en vends juste une partie -> le calcul est plus compliqué, mais le principe est le même : j'ai vendu au moins un jeton de cryptomonnaie en réalisant un profit, je serai imposé.
- si je ne vends rien -> je n'ai rien à déclarer à quiconque et il en sera de même tant que je n'effectue aucune vente, quelle que soit la valeur potentielle de mon capital.

Sur la base de ces éléments, j'ai l'impression que le capital investi dans des crypto devrait obéir aux mêmes règles déclaratives que celui placé dans des livrets productifs (A, LDD, etc.), et donc que seuls les profits réalisés, au sens de la fiscalisé actuelle, devraient être déclarés comme "autres revenus" ? Qu'en pensez-vous ? Je suis complètement perdu... :( :(

Merci par avance pour votre aide !
max57
Yves
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Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par Yves »

Excellente question. Merci !

Je crains que, pour l'heure, le flou "artistique" l'emporte d'autant que, je suppose, peu de RSastes détiennent des cryptomonnaies. Et les "institutionnels" (CAF, départements…) n'y comprennent rien.

Déjà pour un Livret A, les uns imposent la taxation arbitraire de 3% par an quand les autres raisonnent sur les intérêts réels perçus… Alors sur les cryptos. :shock:

Je vais mener quelques investigations car c'est un sujet que je ne maîtrise absolument pas. Je crains fort n'être pas le seul dans ce cas. Et notre expert en la matière, notre Zorro 22, est fâché depuis deux mois. Il ne participe plus à nos échanges malheureusement. Vous pouvez néanmoins le joindre via MP (message personnel). Il vous suffit pour cela de retrouver un de ses posts sur nos forums (ils sont nombreux, notamment sur les questions ayant trait au RSA et à l'épargne) et de le contacter directement par MP. Je ne suis pas certain qu'il vous réponde en revanche (mais je sais qu'il passe de temps à autre sur le site).
unchti

Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par unchti »

C'est assez simple, tant que vous ne faites pas de plus values, rien n'apparait sur la déclaration fiscale (si tant est que vous êtes honnête et le déclarez), les cryptos ne génèrent pas de revenus du tout, donc rien a déclarer tant que vous n'y touchez pas. Les crypto sur un wallet , c'est comme des pièces d'or tant qu'il n'y a pas de vente et rien sur la déclaration de revenu, ils n'ont aucun moyen d'être au courant de ce patrimoine. Déja que le fisc galère avec ça et ne sont pas à la page d'après un inspecteur, alors la caf...
Un outil utile pour débancariser, toutefois a ne pas conseiller aux personnes qui ont le coeur fragile avec la volatilité que ça a, extrêmement risqué .
katsha

Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par katsha »

max57 a écrit :Sur la base de ces éléments, j'ai l'impression que le capital investi dans des crypto devrait obéir aux mêmes règles déclaratives que celui placé dans des livrets productifs (A, LDD, etc.), et donc que seuls les profits réalisés, au sens de la fiscalisé actuelle, devraient être déclarés comme "autres revenus" ? Qu'en pensez-vous ? Je suis complètement perdu.
Je dirai comme précédemment que seules les PV réalisées sont imposables ,les MV((moins values) sont reportables 10 ans,le taux de 30%
est applicable si vous avez opté pour la flat tax sinon c'est ajouté aux autres revenus.
Jusque là je ne pense pas qu'il y ait de fiscalité spécifique aux cryptos,s'il n'y a pas de plus values je dirai :rien à déclarer mais ça n'engage que moi
et je n'ai pas de cryptos.
Yves
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Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par Yves »

Dans une DTR (déclaration trimestrielle de ressources), il n'est pas seulement question de plus-value ou d'intérêt mais "d'argent placé".

Est-ce que les cryptos sont considérées comme des "placements" ou comme des "comptes courants". Je pense que tout se joue sur cette "nuance". Sachant que les comptes courants ne sont pas taxés évidemment et que les placements le sont à 3% ou à hauteur des intérêts perçus.

Par ailleurs, il convient de savoir si les avoirs en cryptos sont "connus" des autorités ou "invisibles". Si je ne me trompe pas, certaines cryptos sont quasiment "indécelables", comme Monero, une crypto utilisée par la (vraie) dissidence pour "anonymiser" les échanges.
katsha

Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par katsha »

Yves a écrit :Par ailleurs, il convient de savoir si les avoirs en cryptos sont "connus" des autorités ou "invisibles".
En principe ces comptes font l'objet d'une décalaration compte étranger n°3916 comme spécifié par max57 donc le fisc le sait et comme la caf peut avoir accès à cela c'est chaud de ne pas déclarer mais s'il ny a pas de plus value ça n'apparaît pas sur la feuille d'impôt.
Bestjp

Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par Bestjp »

J'aurais tendance à dire que c'est comme un compte-titre action qui je crois doit être déclaré dans la case "argent placé" taxé à 3% l'an par la CAF.
max57

Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par max57 »

Merci à tous pour ces contributions ! :)
Yves a écrit :Excellente question. Merci !

Je crains que, pour l'heure, le flou "artistique" l'emporte d'autant que, je suppose, peu de RSastes détiennent des cryptomonnaies. Et les "institutionnels" (CAF, départements…) n'y comprennent rien.

Déjà pour un Livret A, les uns imposent la taxation arbitraire de 3% par an quand les autres raisonnent sur les intérêts réels perçus… Alors sur les cryptos. :shock:

Je vais mener quelques investigations car c'est un sujet que je ne maîtrise absolument pas. Je crains fort n'être pas le seul dans ce cas. Et notre expert en la matière, notre Zorro 22, est fâché depuis deux mois. Il ne participe plus à nos échanges malheureusement. Vous pouvez néanmoins le joindre via MP (message personnel). Il vous suffit pour cela de retrouver un de ses posts sur nos forums (ils sont nombreux, notamment sur les questions ayant trait au RSA et à l'épargne) et de le contacter directement par MP. Je ne suis pas certain qu'il vous réponde en revanche (mais je sais qu'il passe de temps à autre sur le site).
Je crains également que le flou artistique ne l'emporte, mais comme j'aime bien faire les choses dans les règles... :oops:
J'ai contacté Zorro22 (qui m'avait beaucoup aidé il y a quelques années, déjà au sujet de la déclaration de l'épargne... :roll:) mais je ne sais pas quand il verra mon message ni s'il souhaitera y répondre. :wink:
unchti a écrit :C'est assez simple, tant que vous ne faites pas de plus values, rien n'apparait sur la déclaration fiscale (si tant est que vous êtes honnête et le déclarez), les cryptos ne génèrent pas de revenus du tout, donc rien a déclarer tant que vous n'y touchez pas. Les crypto sur un wallet , c'est comme des pièces d'or tant qu'il n'y a pas de vente et rien sur la déclaration de revenu, ils n'ont aucun moyen d'être au courant de ce patrimoine. Déja que le fisc galère avec ça et ne sont pas à la page d'après un inspecteur, alors la caf...
Un outil utile pour débancariser, toutefois a ne pas conseiller aux personnes qui ont le coeur fragile avec la volatilité que ça a, extrêmement risqué .
J'essaye de faire les choses correctement et honnêtement et je déclarerai bien sûr aux impôts (et à la CAF si je suis encore au RSA...) les éventuelles plus-values que je fais, oui. Si j'en fais un jour... :mrgreen: Je n'ai rien à cacher et ne crains pas spécialement des investigations ultra-poussées (qui ne révèleraient de toute façon rien sinon des prises de risque financières peu raisonnables... :roll:) mais j'aimerais autant que faire se peut être dans les clous. Et force est de constater que, même avec de la bonne volonté et en y passant beaucoup de temps, ça n'est pas évident...
katsha a écrit :Je dirai comme précédemment que seules les PV réalisées sont imposables ,les MV((moins values) sont reportables 10 ans,le taux de 30%
est applicable si vous avez opté pour la flat tax sinon c'est ajouté aux autres revenus.
Jusque là je ne pense pas qu'il y ait de fiscalité spécifique aux cryptos,s'il n'y a pas de plus values je dirai :rien à déclarer mais ça n'engage que moi
et je n'ai pas de cryptos.
À ma connaissance, les MV ne sont pas reportables du tout pour les cryptos ! Pour le reste, j'ai le même avis mais comme je n'y connais à peu près rien...
katsha a écrit :
Yves a écrit :Par ailleurs, il convient de savoir si les avoirs en cryptos sont "connus" des autorités ou "invisibles".
En principe ces comptes font l'objet d'une décalaration compte étranger n°3916 comme spécifié par max57 donc le fisc le sait et comme la caf peut avoir accès à cela c'est chaud de ne pas déclarer mais s'il ny a pas de plus value ça n'apparaît pas sur la feuille d'impôt.
Oui, les comptes (en monnaie fiat) détenus sur les plateformes doivent être déclarés au fisc, et donc à la CAF s'ils contiennent une somme conséquente j'imagine (>2000€ comme pour les comptes courants ?)
Mais on parle là d'euros et pas de cryptos... Les avoirs en crypto ne sont à déclarer nulle part tant qu'ils ne sont pas vendus. Ils ne rentrent pas non plus, à ma connaissance, dans le calcul de l'IFI (ex-ISF), même si on possède pour 1 milliard d'euros de bitcoin !
Bestjp a écrit :J'aurais tendance à dire que c'est comme un compte-titre action qui je crois doit être déclaré dans la case "argent placé" taxé à 3% l'an par la CAF.


Intéressant, mais pourquoi ? L'investissement initial (et la totalité de l'éventuelle plus-value générée) est disponible en permanence et peut être retiré n'importe quand, ça ressemblerait donc davantage à un livret classique qu'à une assurance vie ou un PEA ? Ou à un investissement en bourse "en direct" (compte-titres) ?... :?

Edit : J'ai lu un peu vite... Selon vous, un compte-titres devrait donc être déclaré comme "argent placé", hmmm.
Bestjp

Re: Déclaration de patrimoine CAF et cryptomonnaies

Message par Bestjp »

max57 a écrit :Edit : J'ai lu un peu vite... Selon vous, un compte-titres devrait donc être déclaré comme "argent placé", hmmm.
Je ne voudrai pas dire de conneries mais si je me rappelle bien les multiples explications de Zorro22 il n'y a que pour les livrets générateurs d'intérêts (Livret A, LDD, Livret Orange, ...) qu'il faut déclarer les intérêts perçus lors de la déclaration trimestrielle suivante.

Pour tout le reste (sauf les comptes courants) c'est la case "argent placé". Un compte-titre boursier c'est bien de l'argent placé, exactement comme un PEA ou une assurance-vie ... à moins de considérer que les dividendes versés sont des intérêts (uniquement s'il sont versés sur le compte courant et pas sur le compte espèce du compte-titre) mais j'en doute fort car ils ne sont versés qu'au bon vouloir des entreprises et sont considérés comme des revenus taxés et plus ou moins assimilables à des PVs :roll:

C'est peut être la double peine pour les compte-titres : les dividendes à déclarer dans les revenus et le capital dans l'argent placé :?: :oops:

En même temps je suis à l'ASS et pas au RSA donc ce n'est pas du vécu :lol:
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