RSA et argent placé

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

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mintyfortnite

RSA et argent placé

Message par mintyfortnite »

Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci pour l'existence de ce forum.

J'ai une question concernant mon dossier CAF.
Je perçois actuellement le RSA, et je vais d'abord faire un petit historique pour que tout soit plus clair.

- Suite à la fin de mes droits ARE, j'avais pris rdv à la CAF de ma région afin de savoir si j'étais eligible au RSA. C'était un 31 en fin d'après-midi, l'agent de la CAF m'a donc invité à faire ma demande en ligne urgemment pour qu'elle soit prise en compte le mois en question au lieu de perdre un mois.

- Je me suis aperçu qu'il y avait une question sur l'argent placé tous comptes confondus. J'ai également fait une simulation sur le site de la CAF et me suis rendu compte que 3% de mon argent placé (livret A compris) serait déduit du RSA. J'ai fait une recherche sur internet pour être sûr d'avoir bien compris et ne pas remplir n'importe quoi, et c'est la que je me suis aperçu qu'il existait une circulaire affirmant que la déduction des 3% concernait uniquement l'assurance vie. Mon assurance vie étant particulière au niveau des intérêts, je n'étais même pas sûr que celle-ci était concernée par la déduction des 3%. Je ne connaissais pas le montant précis de mon assurance vie à cette date précise. Bref, c'était la panique. Les heures passaient et j'ai dû faire une fausse manip car après validation je me suis rendu compte que la case argent placé était restée vide. Je reprécise qu'on était un 31 en fin de journée.

- Je me suis rendu la semaine suivante sur place à la CAF pour mieux comprendre et pour faire un rectificatif de ma demande de RSA pour l'argent placé notamment. J'ai expliqué à l'agent de la CAF que j'avais connaissance de la circulaire en question, et qu'en faisant une simulation, 3% du livret A étaient bien déduits, ce qui était contraire à loi visiblement. Je lui ai dit que j'étais d'accord avec le fait de déclarer l'argent placé mais que je ne comprenais pas que ça engendre une déduction qui ne devrait pas avoir lieu. Cette personne m'a donc dit tout simplement d'indiquer juste le montant de l'assurance vie dont je connaissais désormais le montant exact. Elle m'a expliqué que toute assurance vie peu importe le fonctionnement devait être indiquée dans la demande du RSA. Elle m'a dit de ne pas mettre la somme du livret A, mais de déclarer les intérêts en janvier 2020. Elle m'a également donné un formulaire de rectification pour la demande du RSA, mais en fait il s'agissait d'une déclaration trimestrielle de ressources pour les 3 mois précédant ma demande. J'ai vérifié par la suite la prise en compte du rectificatif, et mon RSA a bien été déduit de 3% du montant de mon assurance vie. Tout m'a donc semblé clair et logique, hormis l'existence de la case argent placé tous comptes confondus, mais passons. Cet agent de la CAF ne m'a jamais parlé d'un plafond de livret A occasionnant un non droit au RSA.

- Les mois s'enchaînent. En décembre 2019 je perçois des intérêts pour mon livret A. En janvier, je dois remplir une nouvelle déclaration trimestrielle de ressources. Je fais comme l'agent de la CAF m'a dit. J'indique comme d'habitude la somme de mon assurance vie dans la case argent placé. Dans la case autres ressources j'indique les intérêts du livret A que j'ai reçu au mois de décembre 2019.

- Suite à cela, j'ai reçu plusieurs appels de la CAF mais n'ai pas pu décrocher car je viens de reprendre une activité (qui a bien été déclarée à la CAF). En me connectant sur caf.fr, je vois que je dois remplir un questionnaire, avec en gros les questions suivantes :

- quelles est la nature des "..."€ déclarés au mois de décembre dans la case autres ressources
- vous avez déclaré "..." € d'argent placé. Sur quel type de compte cet argent est-il placé (compte courant, etc..)
- S'il s'agit d'un livret jeune ou livret A, quels sont les intérêts perçus sur le mois de déc 2019 ou janv 2020 ?
- S'il s'agit d'un PEL ou assurance vie, quel est le montant ?
- Lors de votre demande de RSA, vous n'avez pas déclaré l'argent placé. Merci de nous indiquer la raison

Je ne comprends pas la logique de ces questions. Surtout pour la dernière question, car je m'étais rendue sur place pour faire un rectificatif. Et pour les autres questions, cela contredit ce que m'a dit la personne de la caf quand je m'étais rendue sur place, car cela suppose que j'ai mal rempli mes déclarations... En attendant, le versement du RSA n'a pas eu lieu ce mois ci. Il faut que je réponde d'abord aux questions. Je n'ai pas la possibilité de me rendre sur place, les horaires d'ouverture de la caf étant incompatibles avec mes horaires de travail. J'aurais voulu expliquer mon cas en face à face et ne pas répondre en 200 caractères vu l'incompréhension sur l'argent placé. J'aimerais imprimer et présenter la circulaire en question aussi. Il me reste la solution de téléphoner, même si j'aime moins l'idée. En fait , si je me contente de répondre aux questions par écrit, cela sera leur règle automatique et erronée des 3% déduits sur le livret A qui sera prise en compte.

En bref, je ne sais pas trop quoi faire,j'aurais donc besoin que quelqu'un éclaircisse ma lanterne.
Je me demande aussi ma caf est concernée par la plafond des 22950 € sur le livret A. Peut-être est-ce la raison de l'envoi de ce questionnaire ?
Quels sont mes recours si mes réponses ne sont pas satisfaisantes pour la caf ?
Je vois que ce type de cas est légion, rien qu'en parcourant le forum. Je vois des recours auprès du tribunal administratif mais cela m'arrangerait de ne pas en arriver là très franchement...

Je m'excuse pour la longueur du post. Je voulais être aussi clair que possible.

J'espère que quelqu'un pourra m'aider :)

Merci d'avance !
Zorro22

Re: RSA et argent placé

Message par Zorro22 »

@mintyfortnite : vous avez été, jusqu'à récemment, très bien informé par votre CAF. Evidemment, il est dommage qu'il n'existe pas de trace écrite de tout cela,
mais je note toutefois suffisamment d'éléments pour prouver votre bonne foi : déclaration de l'assurance-vie, des intérêts des livrets, etc.
Visiblement, les mains se marchent sur les pieds dans cette CAF, et l'un des services n'est pas informé que la Circulaire CAF du 17 novembre 2017 existe.
Voir ici : https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html
(j'en possède une copie, si besoin, avec logo de la CAF, mais en l'état, cela devrait suffire - le texte reste le même, évidemment).
Cette circulaire-ci est fondée notamment sur une jurisprudence très solide du Conseil d'Etat. Evoquez cette circulaire : normalement, cela fonctionne toujours,
mais il faut parfois insister, notamment en faisant une réclamation via caf.fr, puis une saisine du médiateur de la CAF.
Comprenez que vu le risque pénal et/ou civil que court une CAF dans cette arnaque au 3 % chez un procureur, ce type d'affaire a jusqu'ici toujours été réglé à l'amiable
avec les CAF concernées (mais en se montrant insistant ou menaçant - mais poli : juste mention des risques de procès pénal et/ou civl -, parfois).
Car effectivement, la case "argent placé" reste une arnaque, car toute somme déclarée là-dedans, est taxée à 3 %, alors que les livrets en sont exempts, dans le cadre du RSA.
La circulaire promettait pourtant une mise à jour de ce formulaire de déclaration. C'était en 2017 :mrgreen:

Les 3 % s'appliquent aux placements qui :
- Soit ne génèrent aucun intérêt ou dividende dans l'année ;
- Soit leurs intérêts générés sont capitalisés ou restent dans le produit de placement (ne peuvent être retirés sans pénalité)

Si votre assurance-vie génère des intérêts directement sur votre compte courant sans pénalité, les 3 % ne s'appliquent a priori pas.

Quant à vos craintes d'être victime d'un plafond d'épargne arbiraire :
1. C'est totalement illégal en l'état de la jurisprudence ;
2. A notre connaissance, cela ne se pratiquait jusqu'à fin 2019 que dans ces cinq départements : Manche, Eure, Orne, Hérault, Pyrénées-Orientales.
Il peut toutefois y avoir d'autres départements, l'Hérault n'étant remonté que très récemment jusqu'au forum, ici. Le Calvados en faisait partie, mais le dispositif a été retiré
il y a plusieurs années. Et les départements cités peuvent aussi avoir fait marche-arrière depuis : la Manche a été condamnée en 2019, et Hérault et Pyrénées-Orientales sont
en début de procédure administrative sur le sujet.
mintyfortnite

Re: RSA et argent placé

Message par mintyfortnite »

Merci mille fois pour tous ces éléments de réponse et pour cette aide précieuse. C'est limpide et j'y vois plus clair.
J'ai réussi à avoir quelqu'un de la CAF. Les éléments que j'ai exposés vont être transmis au service concerné. J'ai reparlé de la circulaire en question, comme je l'avais fait lors de mon passage sur place à la caf il y a quelques mois. Une personne du service concerné me recontactera si besoin.

Concernant l'assurance vie, je pense être dans le deuxième cas que vous décrivez (application d'une pénalité en cas de retrait des intérêts) , auquel cas la règle des 3% s'applique bien. Je vais demander confirmation à ma banque.
Zorro22

Re: RSA et argent placé

Message par Zorro22 »

@mintyfortnite :
application d'une pénalité en cas de retrait des intérêts
C'est l'état de la jurisprudence qui veut cela : un jugement de première instance a établi que le PEL était taxable à 3 % de ce fait.
Cette jurisprudence est reprise dans la circulaire du 17 novembre 2017.
Ce point-ci n'est pas très solide, juridiquement, vu que cette particularité n'est pas remontée jusqu'au Conseil d'Etat (contrairement aux livrets).
Mais, bon, nous, on ne va pas conseiller non plus aux allocataires d'aller faire du sport en palais de justice juste sur ce point.

Par contre, sachez que dès qu'une CAF vous a répondu par écrit sur un sujet donné, vous n'avez que deux mois pour contester
par RAPO AR (recours amiable).
mintyfortnite

Re: RSA et argent placé

Message par mintyfortnite »

Merci de nouveau pour ces informations.

Concernant l'assurance vie, j'ai demandé à ma banque car d'une part, je trouve cela intéressant à titre personnel d'avoir l'information, mais surtout pour être sûr de ne pas avoir à déclarer des intérêts annuels à la caf. L'agent de la caf avec lequel je me suis entretenue cette semaine a attiré mon attention sur ce point. Je préférais lever tout doute. En effet, c'est surtout la mention du livret A dans la case argent placé (qui génère ensuite une taxation à 3% à tord) qui génère autant d'incompréhension chez les allocataires.

Merci également pour l'information sur le délai de contestation. Je vais veiller à consulter régulièrement mon compte sur caf.fr pour être sûr de ne manquer aucun courrier.
Zorro22

Re: RSA et argent placé

Message par Zorro22 »

@mintyfortnite : si un produit de placement est taxé au forfait à 3 % dans le cadre du RSA, les intérêts perçus par ce placement ne sont pas à déclarer.

Inversement, pour tout placement échappant aux 3 %, les intérêts perçus doivent être déclarés (pas ceux qui précédent une demande de RSA, ceci dit).

Notez SVP que les règles sont différentes pour l'APL, la prime d'activité, etc. Ce qui ne facilite pas la vie des allocataires.
mintyfortnite

Re: RSA et argent placé

Message par mintyfortnite »

Merci pour ces précisions très utiles !
mintyfortnite

Re: RSA et argent placé

Message par mintyfortnite »

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet concernant le passage du rsa à la prime d'activité.
En effet, en remplissant ma déclaration de ressources trimestrielles, il s'avère que je n'ai plus le droit au rsa, mais ça je le savais déjà, et j'ai automatiquement basculé vers la prime d'activité sans remplir de document spécifique.

Voilà ma question qui en découle : j'ai rempli ma déclaration trimestrielle pour le rsa comme je l'ai fait à chaque fois, avec cette même particularité de l'argent placé.
Vous mentionnez dans le message précédant que le montant de l'argent placé à déclarer selon les différents types de comptes bancaires dépend de la prestation demandé selon si apl, prime d'activité, rsa etc.
Je suis embêté car c'est la déclaration trimestrielle relative au rsa que j'ai remplie qui a débouché sur l'attribution de la prime d'activité. J'ai donc fait ma déclaration comme d'habitude concernant l'argent placé .
Serait il donc possible d'avoir plus d'informations sur ce qu'il faut indiquer dans cette case svp? Dois je selon vous contacter ma caf ? Je ne sais pas trop quoi faire.

Je vous remercie d'avance pour votre aide et vos prévisions.
Zorro22

Re: RSA et argent placé

Message par Zorro22 »

@mintyfortnite : vous allez rire : il se trouve que j'ai traité le sujet de la taxation de l'épargne dans le cadre de la prime d'activité il y a trois mois environ.

On en avait conclu ceci : lors de la fusion entre "RSA activité" et "prime pour l'emploi" (qui a débouché sur la prime d'actvité),
les députés ont tout simplement oublié la loi définissant le taux de taxation de l'épargne détenue et certaines modalités.
Ceci parce qu'avant, les règles du RSA s'appliquaient au "RSA activité". Or, depuis, la prime d'activité est désormais entièrement codifiée
dans le Code de la sécurité sociale, alors qu'une grande partie relevait auparavant du Code de l'action sociale et des familles.
Donc le grand chambardement a généré un "bug" législatif, jusqu'à preuve du contraire.

Les seules lois que je connaisse sont ici :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20200603
Et :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20200603

Par contre, le principe de la taxation de la prime d'activité du fait de l'épargne détenue est bien prévu à l'article L842-4 du Code de la sécurité sociale.
Mais uniquement ce qui est soumis à l'impôt sur le revenu. Donc ici les livrets A, LDD, LEP, etc., sont exempts de toute taxation.
Par contre, une assurance-vie sera taxable, mais la loi, qui est absente, ne dit pas à quel taux. Il semble que certaines CAF appliquent 3 %, ce qui est ordinaire avec
certaines prestations sociales.

Donc, ici, pour éviter un excès de taxation, je vous invite à écrire à votre CAF et :
- lui indiquer de manière complète vos placements détenus, et leur dire lesquels sont taxables à l'impôt sur le revenu ;
- leur demander quelle loi ou circulaire définit actuellement le taux de taxation sur les produits d'épargne taxés dans le cadre de la prime d'activité.
Il n'est pas impossible qu'un décret ou autre ait été pondu sur le sujet à un moment donné. Si la CAF vous indique une circulaire, merci de nous remonter l'information SVP.
mintyfortnite

Re: RSA et argent placé

Message par mintyfortnite »

Bonjour et merci pour votre réponse.

Ce que vous expliquez concernant le principe de taxation de la prime d'activité du fait de l'épargne détenue signifie donc que les ressources à déclarer sur la déclaration trimestrielle de ressources pour le rsa dans la case argent placé sont les mêmes que pour la prime d'activité. Sinon le même problème que j'ai évoqué plus haut dans ce sujet s'applique pour la prime d'activité.

J'ai su que j'étais éligible à la prime d'activité en remplissant ma déclaration trimestrielle de ressources pour le rsa, auquel je n'ai plus droit. J'ai donc simplement indiqué à l'emplacement argent placé le montant de mon assurance vie, comme vu avec la CAF en début d'année (en déclarant une fois par an les intérêts perçus de mon compte d'épargne)
Je ne ferai donc a priori pas l'objet d'un excès de taxation.

Lorsque vous parlez à la fin de votre message de produit d'épargne, est ce que vous incluez l'assurance vie ? Car si j'ai bien compris, c'est le seul produit d'épargne qui est taxable dans le cadres de la prime d'activité ?

Bien sur, des que j'aurai obtenu une réponse de la part de la CAF, notamment au sujet d'une éventuelle circulaire, je vous tiendrai informé.
J'essaie donc de bien comprendre les éléments dont vous me faites part pendant ce laps de temps.

Merci d'avance pour vos éclaircissements.
Zorro22

Re: RSA et argent placé

Message par Zorro22 »

@mintyfortnite :
signifie donc que les ressources à déclarer sur la déclaration trimestrielle de ressources pour le rsa dans la case argent placé sont les mêmes que pour la prime d'activité.
Non, l'épargne à déclarer dans la case truquée du formulaire de la CAF n'est pas la même :
- Pour la prime d'activité : montant de l'épargne soumise à l'impôt sur le revenu.
- RSA : épargne ne produisant aucun intérêt ou dividende immédiatement disponible dans l'année. Et les intérêts des autres placements (livrets, etc.) dans la case "autres ressources"

Concernant votre assurance-vie, il faut demander en fait à votre banque si c'est un produit défiscalisé ou non. C'est parfois (souvent ?) le cas.
Si c'est défiscalisé, ce n'est pas à déclarer.

Et faites le confirmer par écrit par votre CAF, cela évitera de vous faire traiter de fraudeur ensuite.
mintyfortnite

Re: RSA et argent placé

Message par mintyfortnite »

Bonjour,

Merci pour l'explication de cette subtilité !

Effectivement mon assurance vie est defiscalisée.
J'ai indiqué son montant dans la case prévue à cet effet dans le cadre du rsa donc effectivement il y aura un excès de taxation. Je n'ai pas laissé la case vide.

Maintenant que c'est plus clair je vais voir cela de mon côté et reviens vers vous si j'ai une info.
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