Taxe 3% épargne RSA - Nouvelle circulaire de la CAF

[Yves]

Demain beaucoup seront encore volés puisqu'ils ne sont pas informés.

Cependant, j'imagine que la CAF va modifier son formulaire DTR (déclaration trimestrielle de ressources) en distinguant l'épargne non productrice de revenus de l'épargne productrice.

On attend les témoignages des unes et des autres.

[Vercor]

bonsoir,
J'ai visionné le document de la DT de la CAF. D'après un rapide coup d' oeil, ils ont prévu la déclaration d'intérêts.
Il reste à lutter pour la suppression complète de cette taxe.
je vais aussi déclarer que les intérêts de mon PEL. On verra leur réaction.De toute façon, si un intérêt d'un livret A est considéré comme un revenu alors pour le PEL, c'est aussi un revenu à moins que l'Etat veuille nous obliger à casser nos vieux PEL.
La partie n'est pas gagnée surtout que le détail de la case argent placé ne fait pas la différence entre PEL, livret A, etc.
Une information sur le Bon coin pourrait nous donner un bon coup de main.

[Vercor]

Quelqu'un a t-il fait sa DT en Janvier 2018?
En effet, je suis en train de la préparer mais je me demande bien quel va être le résultat du logiciel de la CAF avec les intérêts tombés en décembre 2017.
formule de calcul:

RSA = (montant forfaitaire + 62% des revenus professionnels du foyer)- (ressources du foyer + forfait d’aide au logement)
Je suppose que le montant des intérêts sera réparti sur 3 mois mais j'ai un doute.

[Zorro22]

@vercor: la prochaine déclaration trimestrielle est ici dans les Côtes d'Armor à faire le 2 mars 2018.
Je pensais que les dates étaient les mêmes dans tous les départements ? (?)
Quand vous vous connectez sur caf.fr, il y a un triangle rouge avec point d'exclamation
qui indique que la DTR est à faire (quand elle est à faire).

Mieux vaut être carré dans les DTR, sinon, en cas de procédure à faire plus tard au Tribunal Administratif,
tout peut devenir compliqué. Heureusement d'ailleurs que j'ai un dossier irréprochabLe (et pas de PEL).

Pour information, je viens de toucher ce mois-ci mon premier montant de RSA non-amputé.
Ceci dit, la CAF 22 et le Conseil Départemental se sont abstenus de me communiquer quoi que ce soit sur le sujet.
Donc c'est à prendre avec des pincettes. Je vais creuser ça dans les semaines à venir.

[Yves]

Je pensais que les dates étaient les mêmes dans tous les départements ? (?)

Non ! J'ai rempli la DT dernièrement sur Paris. Mais peut-être que sa périodicité dépend (aussi) de la date du premier versement RSA. À creuser… 

La DT en ligne de la CAF Paris n'a pas changé, ni sur la forme ni sur le fond. Et aucune information ne semble avoir été diffusée aux bénéficiaires.

Comme je l'écrivais plus haut, des milliers de RSAstes vont continuer à se faire taxer illégalement leur épargne sur Livret A. Il en sera ainsi tant qu'ils la déclareront dans "Argent placé".

J'ai eu le retour d'un avocat. Il me dit qu'à ce stade il est de la responsabilité de chaque bénéficiaire de faire valoir ses droits (à la non taxation, voire au remboursement) auprès des CAF et départements. Et qu'il revient aux associations (comme la nôtre) de saisir le ministère concerné et l'administration centrale CAF des dysfonctionnements (DTR, mode de calcul RSA…) et du défaut d'information aux bénéficiaires.

Je sais ce qu'il me reste à faire ces prochains jours. Ça tombe bien j'avais que ça à foutre.

[Vercor]

Les avocats ne veulent pas s'en occuper mais bientôt ce sera leur tour. Après tout ils ont un staut privilégié et ne sont pas troujours très efficaces. De plus, ils font durer les procés pour gagner plus d'argent.
Idem pour les notaires, taxis et les employés de la CAF. Ces gens là sont inutiles car ils rendent un service médiocre.
A bien y réfléchir, le PEL on peut bien le casser et retirer son argent surtout s'il a plus de 10/12 ans. Bref, il va falloir metttre la pression pour avoir gain de cause.
Un allocataire, seul aura du mal à se faire entendre par sa CAF.

[Vercor]

l est tenu compte, pour l'appréciation des ressources des postulants à l'aide sociale, des revenus professionnels et autres et de la valeur en capital des biens non productifs de revenu, qui est évaluée dans les conditions fixées par voie réglementaire.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=22220222

Le PEL et même les assurances vies produisent des revenus sous forme d' intérêts ou de rente . De plus , l'article ne parle pas de revenus bloqués ou pas.
La CAF est censé se mettre en accord avec le code de l'action sociale.
Si le livreta A produit des intérets qu' on déclare comme revenu alors le PEL génère aussi des revenus . Certes, ils peuvent peut-être plus pou moins bloqués selon le désir de l'Epargnant et le nombre d'années de détentionmais le code de l'action sociale n'en tient pas compte. Il parle simplement de revenus. Dans les ressources, il parle de autres. On peut donc bien y placer les PEL et assurances vies.

Revenu:
Ce qui est perçu, en nature ou en monnaie, par quelqu'un ou une collectivité comme fruit d'un capital placé (intérêt sur un capital prêté, dividende sur un capital engagé), ou comme la rémunération d'une activité (profit) ou d'un travail (salaire).
En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... z61Tk73.99
Merci de me dire si je me trompe.

[libellule]

l . Dans les ressources, il parle de autres. On peut donc bien y placer les PEL et assurances vies.
.

je suis d'accord avec vous, on devrait déclarer les revenus annuels des placements assurances vies et PEL, plutôt que argent placé pris en compte pour le 3%

[ALBERT56]

L’interprétation de la décision du Conseil d’Etat par la CAF me semble très contestable. La distinction faite entre livrets d’une part et assurance-vie ou PEL d’autre part est sujette à caution. Les assurances-vie en euros et les PEL produisent aussi des intérêts qui sont capitalisés chaque année, tout comme les livrets. De toutes façons, ce taux forfaitaire de 3% ne repose sur rien de réel, c’est une taxation arbitraire et injuste.

[noremorse]

Les livrets sont perçus comme une épargne de précaution, l'épargne vie comme un placement qui part sur les bases d'un contrat long terme de 8 ans. Même si on peut le casser à tout moment moyennant des pénalités, le taux de rémunération est quand même supérieurs aux livrets. L'état d'esprit est d'autant plus différent que si le livret est sûr, l'assurance vie peut engendrer des pertes en capital dans le cadre des unités de compte et rarement sur des contrats en euros même si les frais de gestion peuvent sérieusement amputé les faibles rémunérations. A t'on vraiment besoin d'un argent dont on accepte les pertes ? La démarche de placement n'est donc pas la même. Comme ça peut aussi être difficile de toucher le rsa et d'expliquer son investissement en bourse. Les pouvoirs publics donnent des aides et dans le même temps imposent un pouvoir d'ingérence dans les finances, y compris dans la moralité de s'en servir. d'où leur capacité à décortiquer un train de vie ou de récupérer les aides de l'aspa sur l'héritage.
Avec le rsa, les abus ont été nombreux notamment ceux qui détenaient un capital très conséquent. La taxation de l'épargne à 3% a été décidée au moment où les assurances vie rapportaient davantage. Malheureusement, ils n'ont pas pensé (ou n'ont pas voulu) l'indexer sur l'inflation.
Certainement, si on en croit la circulaire caf, tout va se clarifier à terme, ce qui ne semble pas encore le cas dans la DTR de ce mois ci.
L'état est très endetté et bénéficie de condition optimale pour emprunter au moindre coût. La situation deviendra chaotique lorsque les taux remonteront et que les intérêts de la dette (déjà premier budget de l'état) exploseront. Je pense alors que le combat pour les 3% ou pas, la taxation des livrets à rémunération réelle deviendra anecdotique. à terme, on s'achemine, comme dans certains pays, vers une attribution des aides après complète épuisement de l'épargne de chacun. Pour ma part, je m'y suis préparé et j'avoue que le bordel kafkaien sur les 3% m'aura bien décidé dans ce sens.

[lobozo]

De toute façon, toute cette histoire de 3% et de confiscation des intérêts de livret est scandaleux, débile, injuste, ne repose sur rien... Pour moi c'est juste un système de racket des économies des plus pauvres au profit des départements... Par exemple, qu'en est-t-il de l'inflation ?elle est faible mais pas nulle. Les intérêts d'un livret A ne servent pas à enrichir leur propriétaire, c'est une compensation, partielle de l'inflation, on ne s'enrichit pas d'un pouce avec ces intérêts...
Pour moi, le "juge de paix" devrait être le fisc: ne considérer comme revenus que ce que le fisc considère comme revenus, et pis c'est tout !
Intérêts des livret A, etc ? pas pris en compte par le fisc, pas de revenus ! aide ponctuelle, les 50 euros des étrennes de mamie ? pas pris en compte par le fisc, pas de revenus, etc...
Le pire, c'est que si le RSA était suffisant pour vivre dignement, on pourrait comprendre la logique, mais l'on sait tous qu'il est IMPOSSIBLE de vivre avec 470€ par mois sans aide extérieur ou sans épargne ! Le minimum vieillesse est de plus de 800 euros, on estime que c'est le minimum pour vivre, et nous on est censé pouvoir s'en sortir avec 470 ? bin non, on peut pas, et chaque année qui passe on voit son patrimoine s'écrouler... et la question se poser: va-t-on pouvoir "tenir" comme ça jusqu'a la délivrance, la retraite ? pour certains , peut être, mais pour beaucoup c'est la rue qui les attends...

[ALBERT56]

Les livrets sont perçus comme une épargne de précaution, l'épargne vie comme un placement qui part sur les bases d'un contrat long terme de 8 ans. Même si on peut le casser à tout moment moyennant des pénalités, le taux de rémunération est quand même supérieurs aux livrets. L'état d'esprit est d'autant plus différent que si le livret est sûr, l'assurance vie peut engendrer des pertes en capital dans le cadre des unités de compte et rarement sur des contrats en euros même si les frais de gestion peuvent sérieusement amputé les faibles rémunérations. A t'on vraiment besoin d'un argent dont on accepte les pertes ? La démarche de placement n'est donc pas la même. Comme ça peut aussi être difficile de toucher le rsa et d'expliquer son investissement en bourse. Les pouvoirs publics donnent des aides et dans le même temps imposent un pouvoir d'ingérence dans les finances, y compris dans la moralité de s'en servir. d'où leur capacité à décortiquer un train de vie ou de récupérer les aides de l'aspa sur l'héritage.
Avec le rsa, les abus ont été nombreux notamment ceux qui détenaient un capital très conséquent. La taxation de l'épargne à 3% a été décidée au moment où les assurances vie rapportaient davantage. Malheureusement, ils n'ont pas pensé (ou n'ont pas voulu) l'indexer sur l'inflation.
Certainement, si on en croit la circulaire caf, tout va se clarifier à terme, ce qui ne semble pas encore le cas dans la DTR de ce mois ci.
L'état est très endetté et bénéficie de condition optimale pour emprunter au moindre coût. La situation deviendra chaotique lorsque les taux remonteront et que les intérêts de la dette (déjà premier budget de l'état) exploseront. Je pense alors que le combat pour les 3% ou pas, la taxation des livrets à rémunération réelle deviendra anecdotique. à terme, on s'achemine, comme dans certains pays, vers une attribution des aides après complète épuisement de l'épargne de chacun. Pour ma part, je m'y suis préparé et j'avoue que le bordel kafkaien sur les 3% m'aura bien décidé dans ce sens.

Non, pas d’accord. La notion d’épargne de précaution ou d’épargne de long terme ne joue pas en l’occurrence. Comment justifier une taxation forfaitaire de 3% alors que peu de placements aujourd’hui rapportent autant ? Pourquoi un taux forfaitaire si le taux réel est connu ? Car si la question peut se poser pour les actions dont la plus-value est latente et ne devient réelle qu’au moment de la revente, ce n’est pas le cas des assurances-vie en euros dont le taux est connu chaque année. Quelqu’un qui est propriétaire de sa maison ne perçoit aucun intérêt mais gagne chaque mois le prix d’un loyer qu’il ne paie pas. Va-t-on calculer 3% sur le prix de sa maison ou l’équivalent d’un loyer à celui qui est propriétaire et qui touche le RSA ?

Moi, je suis à l’ASS, pas au RSA. Et pour bénéficier de l’ASS, on ne demande pas aux allocataires le montant de leurs placements, du moins pour l'instant... Pourquoi cette différence ? Mais bon, j'ai 61 ans, je serai à la retraite cette année, donc pas concerné personnellement par cette question. Je donne mon avis, c'est tout. Je trouve injuste que des gens qui ont mis un peu d'argent de côté se trouvent pénalisés lorsqu'ils se retrouvent en situation de précarité.

[ALBERT56]

De toute façon, toute cette histoire de 3% et de confiscation des intérêts de livret est scandaleux, débile, injuste, ne repose sur rien... Pour moi c'est juste un système de racket des économies des plus pauvres au profit des départements... Par exemple, qu'en est-t-il de l'inflation ?elle est faible mais pas nulle. Les intérêts d'un livret A ne servent pas à enrichir leur propriétaire, c'est une compensation, partielle de l'inflation, on ne s'enrichit pas d'un pouce avec ces intérêts...
Pour moi, le "juge de paix" devrait être le fisc: ne considérer comme revenus que ce que le fisc considère comme revenus, et pis c'est tout !
Intérêts des livret A, etc ? pas pris en compte par le fisc, pas de revenus ! aide ponctuelle, les 50 euros des étrennes de mamie ? pas pris en compte par le fisc, pas de revenus, etc...
Le pire, c'est que si le RSA était suffisant pour vivre dignement, on pourrait comprendre la logique, mais l'on sait tous qu'il est IMPOSSIBLE de vivre avec 470€ par mois sans aide extérieur ou sans épargne ! Le minimum vieillesse est de plus de 800 euros, on estime que c'est le minimum pour vivre, et nous on est censé pouvoir s'en sortir avec 470 ? bin non, on peut pas, et chaque année qui passe on voit son patrimoine s'écrouler... et la question se poser: va-t-on pouvoir "tenir" comme ça jusqu'a la délivrance, la retraite ? pour certains , peut être, mais pour beaucoup c'est la rue qui les attends...

Oui, je suis bien d'accord avec vous. Le plus simple et le plus juste serait de s'aligner sur les revenus imposables.
C'est vrai aussi que se pose la question des seniors au chômage depuis que l'on a supprimé l'AER en 2011 (allocation équivalent retraite) et reculé l'âge de départ à la retraite, alors que les chômeurs âgés ont peu de chance de retrouver un emploi après 55 ans. Il faudrait se battre pour le retour de l'AER, pourquoi ne le fait-on pas ?

[noremorse]

Non, pas d’accord. La notion d’épargne de précaution ou d’épargne de long terme ne joue pas en l’occurrence. Comment justifier une taxation forfaitaire de 3% alors que peu de placements aujourd’hui rapportent autant ? Pourquoi un taux forfaitaire si le taux réel est connu ? Car si la question peut se poser pour les actions dont la plus-value est latente et ne devient réelle qu’au moment de la revente, ce n’est pas le cas des assurances-vie en euros dont le taux est connu chaque année. Quelqu’un qui est propriétaire de sa maison ne perçoit aucun intérêt mais gagne chaque mois le prix d’un loyer qu’il ne paie pas. Va-t-on calculer 3% sur le prix de sa maison ou l’équivalent d’un loyer à celui qui est propriétaire et qui touche le RSA ?

Moi, je suis à l’ASS, pas au RSA. Et pour bénéficier de l’ASS, on ne demande pas aux allocataires le montant de leurs placements, du moins pour l'instant... Pourquoi cette différence ? Mais bon, j'ai 61 ans, je serai à la retraite cette année, donc pas concerné personnellement par cette question. Je donne mon avis, c'est tout. Je trouve injuste que des gens qui ont mis un peu d'argent de côté se trouvent pénalisés lorsqu'ils se retrouvent en situation de précarité.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ils ont pris 3% parce que si tu regardes le taux du livret A, il était à 3% en 2007, année du basculement vers le rsa. Après, ils ne l'ont pas indexé sur l'inflation soit par manque de réflexion OU ils ont jugé qu'historiquement, le taux tournait autour de 3% OU par facilité de calculs en évitant les croisements dans la jungle de ce qui est fiscalisé ou pas OU encore pour rapatrier une partie des allocations (ce que je ne crois pas). Certes le taux et les intérêts des assurances vie est connu chaque année mais il est bloqué dans le contrat d'assurance vie sauf à le casser. D'ailleurs, en lisant les différentes circulaires, la notion de terme revient. Et pour eux, le terme est différent entre les intérêts des livrets et des assurances vie sans parler de l'état d'esprit différent de ses placements. Il suffit de voir la répartition des allocations entre le livret et l'assurance vie. Après en matière d'équité, qu'on soit d'accord ou pas...

[ALBERT56]

A mon avis, la CAF a une interprétation restrictive (à son profit) de l'avis du Conseil d'Etat, et les détenteurs d'assurances-vie et de PEL devraient continuer à contester cette taxation de 3% qui est arbitraire et injustifiée.