on plume les gens honnêtes, l'honnêteté ne paye pas c'est connu depuis longtempsnoremorse a écrit :Je ne pense pas que la caf ait récupéré des milliards car bon nombre de personnes ne déclarent pas leur livret défiscalisé à la caf et ils n'apparaissent pas lors du recoupement automatique annuel des revenus avec les impôts. Sans compter la fantomatisation du capital d'autres devant ce flou peu artistique.
Conseil d'état et livret A et Rsa
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libellule
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Tu as peut-être raison mais quantité de gens (dont je suis, et d'autres qui ont témoigné ici) ont déclaré (et déclarent) leur "épargne disponible", donc le montant de leur Livret A.noremorse a écrit :Je ne pense pas que la caf ait récupéré des milliards car bon nombre de personnes ne déclarent pas leur livret défiscalisé à la caf et ils n'apparaissent pas lors du recoupement automatique annuel des revenus avec les impôts. Sans compter la fantomatisation du capital d'autres devant ce flou peu artistique.
1) Parce que les CAF réalisent - quand même - plusieurs milliers de contrôles chaque année.
2) Parce qu'elles ont accès au fichier FICOBA, celui de tous les comptes bancaires et d'épargne recensés en France (plus de 100 millions dit-on).
Donc normalement, sans même croiser ses fichiers avec ceux des impôts, la CAF sait si vous disposez d'un Livret A (en revanche, elle n'en connaît ni le montant ni les mouvements).
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Invité
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Rappelons que roroc avait formulé dans ces requêtes, la rectification des formulaires, chose qu'il lui a ete refusée par les jugesnoremorse a écrit :Effectivement, certains continueront à pâtir de l'exécution empirique des textes par la caf.
Si la ministre ou le conseil d'état a clairement éclairci la ponction des livrets à intérêts annuels et permet de se défendre, la case "Argent placé" de la notice rsa n'a pas changé d'une virgule et continue à prêter à confusion.
https://www.formulaires.modernisation.g ... e=14129*03
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Pour compléter mon post précédent. On raisonne ici sur une masse énorme d'allocataires : 1,8 millions. Même si seuls 10% d'entre eux ont vu leur épargne surtaxée en ayant déclaré le montant de leur Livret A, ça porte sur une population de 180.000 allocataires.
10 euros par mois et par bénéficiaire spolié, ça donne 20 millions par an, près de 200 millions d'euros depuis la mise en place du RSA. Une hypothèse (très) basse, comme je l'écrivais ailleurs car la plupart des témoignages reçus évoquent plutôt 30 euros par mois et même plus. Dans le cas de Roroc, c'était plus de 50 euros il me semble, c'est-à-dire 600 euros de manque à vivre par an... pour une seule personne.
Même si cette histoire concerne un faible pourcentage d'allocataires RSA, les sommes en jeu sont considérables. Et si ce sont 20 ou 25% des personnes qui ont bénéficié du RSA DEPUIS 2009, on peut probablement parler de milliards d'euros (d'où la discrétion de violette des CAF et Conseils départementaux sur cette histoire qui est une vraie bombe sociale et financière).
D'ailleurs si nous en avions les moyens, il y a longtemps qu'on aurait engagé une action en Justice qui est 100% GAGNANTE, en exigeant le versement de tous les manques à vivre pour tous les allocataires concernés sur les années non prescrites.
Et là, je peux te dire que ça ferait du bruit en cette période où les départements s'estiment asphyxiés par le RSA.
Mais on peut encore le faire...
10 euros par mois et par bénéficiaire spolié, ça donne 20 millions par an, près de 200 millions d'euros depuis la mise en place du RSA. Une hypothèse (très) basse, comme je l'écrivais ailleurs car la plupart des témoignages reçus évoquent plutôt 30 euros par mois et même plus. Dans le cas de Roroc, c'était plus de 50 euros il me semble, c'est-à-dire 600 euros de manque à vivre par an... pour une seule personne.
Même si cette histoire concerne un faible pourcentage d'allocataires RSA, les sommes en jeu sont considérables. Et si ce sont 20 ou 25% des personnes qui ont bénéficié du RSA DEPUIS 2009, on peut probablement parler de milliards d'euros (d'où la discrétion de violette des CAF et Conseils départementaux sur cette histoire qui est une vraie bombe sociale et financière).
D'ailleurs si nous en avions les moyens, il y a longtemps qu'on aurait engagé une action en Justice qui est 100% GAGNANTE, en exigeant le versement de tous les manques à vivre pour tous les allocataires concernés sur les années non prescrites.
Et là, je peux te dire que ça ferait du bruit en cette période où les départements s'estiment asphyxiés par le RSA.Mais on peut encore le faire...
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José
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
On s'y met quand ? Moi, je suis partant... d'autant que mon pourvoi en cassation a passé le 5 octobre la procédure de filtrage des recours.
Pour la 3ème fois de ma courte vie, je suis à nouveau devant le Conseil d'Etat contre le département de l'Ardèche (j'ai gagné les 2 premières fois).
le Conseil d'Etat a considéré que l'argumentation de mon recours qui porte sur l'application des 3% du montant des capitaux est une question sérieuse.
Dans mon cas le département de l'Ardèche a appliqué 3% sur les actions que je détiens dans l'entreprise que j'ai créé. Alors qu'il a été condamné à me payer le Rsa, il a recalculé mes droits en appliquant 3% sur des actions dont la valeur vénale est égale à zéro. Du coup j'ai eu droit à un indu de récupération plus important que le Rsa que j'aurais dû percevoir.
Il ne s'agit donc pas de Livret A ou de LEP (bien que moi aussi j'ai été escroqué sur mes livrets). Mais l'argumentation est la même quand il s'agit d'apprécier la valeur en capital des biens non productifs de revenu (article L. 132-1 du code de l'action sociale et des familles).
Il y aura donc une nouvelle décision du Conseil d'Etat qui portera sur l'application des 3% des valeurs mobilières et qui amènera de l'eau au moulin.
Pour la 3ème fois de ma courte vie, je suis à nouveau devant le Conseil d'Etat contre le département de l'Ardèche (j'ai gagné les 2 premières fois).
le Conseil d'Etat a considéré que l'argumentation de mon recours qui porte sur l'application des 3% du montant des capitaux est une question sérieuse.
Dans mon cas le département de l'Ardèche a appliqué 3% sur les actions que je détiens dans l'entreprise que j'ai créé. Alors qu'il a été condamné à me payer le Rsa, il a recalculé mes droits en appliquant 3% sur des actions dont la valeur vénale est égale à zéro. Du coup j'ai eu droit à un indu de récupération plus important que le Rsa que j'aurais dû percevoir.
Il ne s'agit donc pas de Livret A ou de LEP (bien que moi aussi j'ai été escroqué sur mes livrets). Mais l'argumentation est la même quand il s'agit d'apprécier la valeur en capital des biens non productifs de revenu (article L. 132-1 du code de l'action sociale et des familles).
Il y aura donc une nouvelle décision du Conseil d'Etat qui portera sur l'application des 3% des valeurs mobilières et qui amènera de l'eau au moulin.
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Il nous faut trouver un bon avocat en droits administratifs (ça, ce ne sera pas trop compliqué) et les plaignants. Ça en revanche…José a écrit :On s'y met quand ? Moi, je suis partant...
Je vois mal nos amis RSAstes se lancer dans une procédure contre à leur département et leur CAF, le risque de "rétorsions" étant réel. Comme dit le sage : "Quand on monte à l'arbre, il faut avoir le cul propre".
En d'autres termes, celles et ceux qui se lanceront doivent être clean (sur le plan administratif ET financier). Et il faut être un peu casse-cou. À titre personnel, je suis prêt à en être car je pense que c'est un dossier d'intérêt général - qui plus est - où il est question de gros sous et d'économies réalisées sur le dos des plus fragiles.
Si des gens sont prêts à s'y investir : contact@actuchomage.org
L'idéal étant d'avoir été - par exemple - taxé abusivement - illégalement - sur son épargne Livret A.
C'est un dossier à la fois simple (puisqu'on en détient grosso modo les tenants et aboutissants) et complexe car la situation de chaque allocataire est un cas particulier. Comme le tien mon cher José.
Pour engager un recours digne de ce nom, il faudrait être une dizaine de plaignants.
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Fricero
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
On comprend rien
Il suffit de faire un courrier à la CAF avec la copie du jugement du CE pour demander le remboursement sur les années non prescrites.
C'était pas 3%
Il suffit de faire un courrier à la CAF avec la copie du jugement du CE pour demander le remboursement sur les années non prescrites.
C'était pas 3%
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Il faut surtout obtenir que tous les bénéficiaires RSA soient informés, que les déclarations trimestrielles de ressources soient modifiées pour devenir conformes et explicites, que l'ensemble des RSAstes spoliés soient réintégrés dans leurs droits (avec versement du "manque à vivre" rétroactivement sur toutes les années non prescrites). Ça c'est le fond du dossier et c'est du (très) lourd !
Pour la "forme", c'est l'étude de la situation de chaque plaignant.
Donc "il ne suffit pas de…". Il convient de constituer un dossier de fond, sérieux et ambitieux afin de permettre à toutes les personnes spoliées depuis 2009 (si possible) de recouvrer l'intégralité de leurs droits.
Ce sont certainement des dizaines de millions d'euros en jeu, probablement des centaines, possiblement quelques milliards. Donc ça se prépare sérieusement.
Pour la "forme", c'est l'étude de la situation de chaque plaignant.
Donc "il ne suffit pas de…". Il convient de constituer un dossier de fond, sérieux et ambitieux afin de permettre à toutes les personnes spoliées depuis 2009 (si possible) de recouvrer l'intégralité de leurs droits.
Ce sont certainement des dizaines de millions d'euros en jeu, probablement des centaines, possiblement quelques milliards. Donc ça se prépare sérieusement.
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Fricero
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Je comprends mieux
La suite va être intéressante
effectivement, ce serait miraculeux si la CAF prévient tous les bénéficiaires, rembourse spontanément et modifie le CERFA
La suite va être intéressante
effectivement, ce serait miraculeux si la CAF prévient tous les bénéficiaires, rembourse spontanément et modifie le CERFA
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Invité
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
À défaut de pouvoir récupérer les sommes perdus ces dernières années, ce serai déjà une bonne nouvelle pour les allocataires que les formulaires soit modifié une bonne fois pour toute
Je me disais donc qu'un courrier bien ficelé avec une photocopie des derniers éléments en date (jugement du conseil d'État , réponse aux députés, témoignages d'allocataires), tous ça envoyé de la part de actuchomage au ministère charge de ces dossiers, pourrai suffire à obtenir satisfaction, et en plus tout ça ne mange pas de pain
En même temps, cela n'empêche bien sûre pas tous ceux qui sont concernés par l arnaque de la derniere décennie, pour ne pas dire du siecle, de faire de même de leur côté
En tout cas mon petit doigt me dit, que cela pourrait être un grand pas pour les allocataires, à défaut d'en être un pour l'humanité, quoi que...
Je me disais donc qu'un courrier bien ficelé avec une photocopie des derniers éléments en date (jugement du conseil d'État , réponse aux députés, témoignages d'allocataires), tous ça envoyé de la part de actuchomage au ministère charge de ces dossiers, pourrai suffire à obtenir satisfaction, et en plus tout ça ne mange pas de pain
En même temps, cela n'empêche bien sûre pas tous ceux qui sont concernés par l arnaque de la derniere décennie, pour ne pas dire du siecle, de faire de même de leur côté
En tout cas mon petit doigt me dit, que cela pourrait être un grand pas pour les allocataires, à défaut d'en être un pour l'humanité, quoi que...
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
T'es mignon aaa !
Ça fait près de 10 ans que les départements et les CAF spolient ouvertement les RSAstes, que quelques rares d'entre eux ont été contraints de faire valoir leurs droits devant les tribunaux (comme notre Ami Roroc) parce que leurs courriers ne suffisaient pas, que d'autres se sont heurtés à des fins de non-recevoir, et on devrait gentiment signaler que… en attendant qu'ils veuillent bien modifier leur formulaire "ressources trimestrielles"…
Non, ça ne se passe comme ça !
Il faut faire constater les dysfonctionnements, évaluer les préjudices et attaquer direct, sans passer par la case conciliation.
Parce que cette histoire de "taxation illégale" de l'épargne des RSAstes, ils la connaissent parfaitement dans les CAF et Conseils départementaux, parce qu'elle a été maintes fois évoquée par les ministres en charge du dossier lors de questions parlementaires.
Tout le monde est au courant, et personne ne bouge parce que le financement du RSA est un sujet explosif, que les départements y mettent énormément d'argent (parfois 25 à 30% de leur budget), que l'État ne tient pas à remettre au pot, que les CAF font "le mort", parce que cette taxation illégale arrange tout le monde… à l'exception des bénéficiaires.
Donc notre association ne fera pas un gentil petit courrier. Si elle fait quelque chose (si elle en a les moyens surtout), c'est mettre le pied dans la fourmilière.
Ça fait près de 10 ans que les départements et les CAF spolient ouvertement les RSAstes, que quelques rares d'entre eux ont été contraints de faire valoir leurs droits devant les tribunaux (comme notre Ami Roroc) parce que leurs courriers ne suffisaient pas, que d'autres se sont heurtés à des fins de non-recevoir, et on devrait gentiment signaler que… en attendant qu'ils veuillent bien modifier leur formulaire "ressources trimestrielles"…
Non, ça ne se passe comme ça !
Il faut faire constater les dysfonctionnements, évaluer les préjudices et attaquer direct, sans passer par la case conciliation.
Parce que cette histoire de "taxation illégale" de l'épargne des RSAstes, ils la connaissent parfaitement dans les CAF et Conseils départementaux, parce qu'elle a été maintes fois évoquée par les ministres en charge du dossier lors de questions parlementaires.
Tout le monde est au courant, et personne ne bouge parce que le financement du RSA est un sujet explosif, que les départements y mettent énormément d'argent (parfois 25 à 30% de leur budget), que l'État ne tient pas à remettre au pot, que les CAF font "le mort", parce que cette taxation illégale arrange tout le monde… à l'exception des bénéficiaires.
Donc notre association ne fera pas un gentil petit courrier. Si elle fait quelque chose (si elle en a les moyens surtout), c'est mettre le pied dans la fourmilière.
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libellule
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
effectivement, si j'étais employé à la CAF et que je reçevais un courrier d'un plaignant taxé à 3%, rien ne me motiverait à faire remonter l'information (sauf à faire chier mes supérieurs) donc je ne ferais rien et je ferais chier le RSAiste, c'est plus facile.
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Invité
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Le courrier c'est au ministère qu'il faut l'envoyer pas à la CAF
Yves la question n'est pas d'être "mignon", "gentil", et je peux même rajouter naïf, et ce n'est pas une faveur que l'on demande, il s'agit là d'exiger du ministère, de veiller à ce que les droits des allocataires ne soit pas bafoue de la sorte, c est pourquoi on peut très bien écrire un courrier en étant ferme, sans négociation possible, avec la menace juridique qui va avec en fin de courrier
Tu le dis toi même, vous n'avez que peu de moyen chez actu, il faut donc faire avec les moyens basique dans un premier temps, avant de se lancer dans une procédure incertaine, longue et coûteuse
Aussi, ce qui n'a pas réussi hier, pourrait très bien marché aujourd'hui, parce-que les Hommes ne sont plus les mêmes, nos arguments ne sont plus les memes
Enfin, bien que je reste persuadé qu'il est désormais facile de se défendre à titre individuel comme le camarade roroc l'a fait, je le rappelle une nouvelle fois que sur ce point qui nous intéresse, roroc n'a pas eu satisfaction.
Yves la question n'est pas d'être "mignon", "gentil", et je peux même rajouter naïf, et ce n'est pas une faveur que l'on demande, il s'agit là d'exiger du ministère, de veiller à ce que les droits des allocataires ne soit pas bafoue de la sorte, c est pourquoi on peut très bien écrire un courrier en étant ferme, sans négociation possible, avec la menace juridique qui va avec en fin de courrier
Tu le dis toi même, vous n'avez que peu de moyen chez actu, il faut donc faire avec les moyens basique dans un premier temps, avant de se lancer dans une procédure incertaine, longue et coûteuse
Aussi, ce qui n'a pas réussi hier, pourrait très bien marché aujourd'hui, parce-que les Hommes ne sont plus les mêmes, nos arguments ne sont plus les memes
Enfin, bien que je reste persuadé qu'il est désormais facile de se défendre à titre individuel comme le camarade roroc l'a fait, je le rappelle une nouvelle fois que sur ce point qui nous intéresse, roroc n'a pas eu satisfaction.
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Non ! On préfère envisager les voies d'un éventuel recours juridique avant d'écrire gentiment au ministère. Depuis 2009 notre association et D'AUTRES travaillent sur ce sujet, interviennent dans des colloques, rencontrent des élus pour les informer…
Toutes les questions parlementaires posées au gouvernement sur la taxation abusive de l'épargne proviennent d'une manière ou d'une autre de nos associations. La dernière, celle de 2016, est probablement le résultat d'un dossier que nous avons remis à un élu du XIVe arrondissement de Paris.
Il est également probable que la mise au point du Conseil d'État a été déclenchée (ou confortée) par l'article de Mediapart auquel nous avons participé très activement. Nous sommes déjà remontés au plus haut niveau.
Le Conseil d'État, les ministères, l'Assemblée nationale, les tribunaux administratifs, les CAF, les départements… tout le monde est au parfum. Il est temps d'agir sur le terrain juridique (c'est juste une question de sous). Mais on finira par trouver une solution.
Toutes les questions parlementaires posées au gouvernement sur la taxation abusive de l'épargne proviennent d'une manière ou d'une autre de nos associations. La dernière, celle de 2016, est probablement le résultat d'un dossier que nous avons remis à un élu du XIVe arrondissement de Paris.
Il est également probable que la mise au point du Conseil d'État a été déclenchée (ou confortée) par l'article de Mediapart auquel nous avons participé très activement. Nous sommes déjà remontés au plus haut niveau.
Le Conseil d'État, les ministères, l'Assemblée nationale, les tribunaux administratifs, les CAF, les départements… tout le monde est au parfum. Il est temps d'agir sur le terrain juridique (c'est juste une question de sous). Mais on finira par trouver une solution.
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Invité
Re: Conseil d'état et livret A et Rsa
Quand on pense qu'ils piquent 3% aux pauvre gens qui ont un malheureux livret A et que pendant ce temps la, ils veulent supprimer l'ISF sur le capital, ils devraient être rouge de honte 